Schnelle Boxen?

Hi,

Was ist eiglich mit oben genannten "Fachbegriff" gemeint. Welche Eigenschaft aht eine Box (noch dazu ein Bassspeaker) wenn er schnell ist?
Gut, schneller Anstieg, d.h. Auslenkung der Membran. Aber das ist ja nur für hohe Frequenzen von Interesse. Wozu sollte ein Bassspeaker schnell sein?
Oder sogar umgekehrt gefragt, ist ein Bassspeaker, der schnell ist, nicht vielleicht sogar falsch abgestimmt?

Er hat eine gute Impuls wiedergabe. Ein Basslautsprecher klingt dan nicht mulmig, sondern "knakkig".
Aus dem oben genannten Grund sollte auch ein Basslautsprecher schnell sein, das Problem beim Basslautsprecher ist nur, dass er eine sehr grosse Membran braucht, die wesentlich mehr wiegt als die Membran eines Hochtoeners.
Kommt ganz drauf an, was man fuer einen Klang erreichen moechte.
Gruss, HaJo

hi,
Schnelligkeit ist gut für die Impulstreue.
Gruß
Racker

nicht nur schnell, sondern auch leicht, flexibel und stabil sollte er sein. aus
kunsstoffüberzogenem papier (pappe), aluminium, keffla o. ä.
gruß racker

hi,
Schnelligkeit ist gut für die Impulstreue.

Ja eben, das ist genau der Grund der Überlegung. Die Impulstreue braucht beim Bassspeaker nicht so hoch zu sein, da es ausreicht dem maximalen Anstieg der oberen Grenzfrequenz zu folgen. Die Frequenzen die den steilen Anstig (einen rechtecks z.B.) ausmachen werden vom Hochtöner abgestrahlt.
Letzendlich ist es umgekehrt. Ein Speaker der "langsam" ist hat eine niedrige oberer Grenzfrequenz bzw. grössere Dämpfung.
Wo sind die LS-Experten?

Er hat eine gute Impuls wiedergabe. Ein Basslautsprecher klingt dan nicht mulmig, sondern "knakkig".

D.h. aber er gibt mehr höhere Frequnzen wieder, für aber der Mitteltöner und Hochtöner zuständig wäre.

Geschwindigkeit hat doch garnichts damit zu tuen, ob es nun ein hoher Ton oder ein tiefer Ton ist.
Du verstehst da was nicht. Wir reden hier von schnell nicht im Sinne von Frequenz, ein Signal soll niur moeglichst wahrheitsgetreu (sagen wirs mal so) wiedergegeben werden.
Die Membran bewegt sich ja mit einer gewissen verzoegerung im Verhaeltnis zum Signal. Je schneller der Lautsprecher ist, desto autentischer die Membranbewegungen.
Und das ist egal ob das nun ein Basslautsprecher ist oder ein Hochteoener, je schneller die Membran an der Stelle ist, wo sie sein soll, desto besser bzw. Impulstreuer.
Die Membran eines Basslautsprechers muss zwar nicht so schnell wie die eines Hochtoeners sein, sie muss auch viel mehr Luft "schaufeln". Wenn die Membran noch nicht am "Hoehepunkt" angelangt ist, andem sie sein sollte, das einkommende Signal aber schon weider runtergeht, dann bewegt sich die Membran durch die Federkraft der Sicke schon wieder zurueck, das macht dann den Bass mulmig.
Gruss, HaJo

Hallo Kollegen,
Ich muß auch mal meinen Senf zu diesem Thema geben was sonst ein beliebter "Evergreen" in der Hifi-Religion ist.
Ich bin zwar kein Lautsprecherentwickler, sondern verfolge mehr die Entwicklung für Mikrofone, aber das gilt prinzipiell das gleiche.
Der Frequenzgang und die Impulstreue haben direkt miteinander zu tun!
Zischen dem Zeitverhalten und dem Frequenzgang besteht ein mathematisch starrer Zusammenhang, nämlich über die Laplacetransformation.
Kennt man das Impulsverhalten, läßt sich der Frequenzgang über die LT direkt errechnen und umgekehrt. Ein breitbandiges Übertragungssystem wird auch immer impulstreuer sein als ein schmalbandiges. Der Frequenzgang - also Amplituden und Phasengang - ist die Laplacetransformierte der Zeitfunktion.
Wird das System mit einem Dirac-Impuls angeregt, so antwortet es mit seiner Eigen-Zeitfunktion. Will man die Antwort auf einen beliebigen Zeitverlauf wissen, so braucht man nur die L-Transformierte der anregenden Zeitfunktion zu bilden und diese mit der Frequenzgangfunktion zu multiplizieren. Die Rücktransformation dieses Produktes in den Zeitbereich (inverse Laplace-Tr.) ergibt genau das Zeitverhalten des Übertragungssystems wieder nach dieser Anregung. Eine Multiplikation im Frequenzbereich entspricht einer Faltung im Zeitbereich. Ist übrigens die Grundlage für die Abtastung eines Signals bei der Digitalisierung.
MfG
Rainer
Fazit: Ein Lautsprecherder breitbandig ist wird auch impulstreu sein und umekehrt.

Der Frequenzgang und die Impulstreue haben direkt miteinander zu tun!
Zischen dem Zeitverhalten und dem Frequenzgang besteht ein mathematisch starrer Zusammenhang, nämlich über die Laplacetransformation.
Fazit: Ein Lautsprecherder breitbandig ist wird auch impulstreu sein und umekehrt.

Fourier reicht auch.
Ist zwar alles richtig, aber ich wollte es nochmal bestätigt haben, dass die Eigenschaft Schnelligkeit für einen Bassspeaker sinnlos ist. Bzw. Dieser Begrigg im Zusammenhang mit LS im allgemeinen.
Meine Vermutung - falls doch etwas dran sein sollte - ging in die Richtung Abstimmung und Resonanzfrequnenzen etc.
Und was ist mit dem Ausschwingen?

Grüsze!
OK, dann sag' ich auch mal was dazu....

Zischen dem Zeitverhalten und dem Frequenzgang besteht ein mathematisch starrer Zusammenhang, nämlich über die Laplacetransformation.

Ist zwar alles richtig, aber ich wollte es nochmal bestätigt haben, dass die Eigenschaft Schnelligkeit für einen Bassspeaker sinnlos ist. Bzw. Dieser Begrigg im Zusammenhang mit LS im allgemeinen.
Meine Vermutung - falls doch etwas dran sein sollte - ging in die Richtung Abstimmung und Resonanzfrequnenzen etc.
Und was ist mit dem Ausschwingen?

Zumindest wenn alles im grünen Bereich gefahren wird.
Wie wahr...
Ein schneller Basslautsprecher produziert keinen Bass, tiefe Töne sind "LANGSAM".
Wenn Bass vorhanden ist dann ist der "langsam", "schnellen" Bass gibt's nicht, nur präzisen (trockenen) Bass.
Ein Lautsprecher schwingt auf seiner Resonanzfrequenz laut seiner Einbaugüte aus. Das heißt hohe Güte -> langes Ausschwingen, niedere Frequenz -> auch längeres ausschwingen und umgekehrt.
Am schnellsten schwingt also ein System mit relativ niederer Güte und möglichst hoher Abstimmfrequenz aus (-> kein BASS!)
Das sind aber alles ziemlich untechnische und bildliche Erklärungen aber das Thema würde diesen Rahmen hier wohl sprengen!
Also entweder selber nachlesen oder sich ein LS-Forum suchen oder sich mal über die theorethischen Hintergründe schlau machen (Mathe, Elektronik, Physik, .... Marktstrategie)
mfg
JF

Und was ist mit dem Ausschwingen?

Hallo Thomas,
zum Ausschwingen: JF hat schon das wesentliche gesagt. Aber auch hier gilt dieser von mir erwähnte Zusammenhang. Gesetzt den Fall, der LS wäre sehr breitbandig gegen die Bandbreite des Audiosignals, also gegen unendlich gehend, dann wäre ja auch die "obere Resonanzfrequenz" gegen unendlich gehend und damit das Ausschwingen unendlich schnell, also praktisch in der Zeit Null. Das gilt übrigens für alle linearen Übertragungssysteme.
Ist etwas schwer vorstellbar, weil sehr abstrahiert.
Grüße
Rainer

Hallo,
das, was viele Leute mit "schnell" meinen bei einem Baßlautsprecher, hat mit "schnell" und Sinne von Geschwindigkeit NICHTS zu tun. Auch nicht mit seinem Einschwingverhalten, mit seinem Membrangewicht oder deren Geschwindigkeit.
Viele Leute beschreiben Baßlautsprecher als "schnell", die ein schnelles Abklingverhalten ohne große resonanzen und Nachschwinger haben. Dies klingt dann "trockener" und "knackiger", während Subs, die lange nachschwingen oder eine hohe Güte (Hohe Güte ist hier etwas negatives) haben, subjektiv "weich", "dröhnend" und "langsam" klingen.
Wenn man die Fachtermini halbwegs korrekt verwendet, kommt es zu solchen Irrtümern nicht.
Gruß,
Malte

Was ist eiglich mit oben genannten "Fachbegriff" gemeint. Welche Eigenschaft aht eine Box (noch dazu ein Bassspeaker) wenn er schnell ist?
Gut, schneller Anstieg, d.h. Auslenkung der Membran. Aber das ist ja nur für hohe Frequenzen von Interesse. Wozu sollte ein Bassspeaker schnell sein?
Oder sogar umgekehrt gefragt, ist ein Bassspeaker, der schnell ist, nicht vielleicht sogar falsch abgestimmt?

(ich antworte nur einmal das Posting passt auch auf Antwort zu JF)
Das mit dem Ausschwingverhalten leuchtet ein. Aber das ist doch auch von der Dämpfung abhängig nicht nur von der Resonanzfrequenz.
Inwieweit ist dies Relevant? Der Raum wird wohl eine viel grössere Rolle spielen als das reine Ausklingverhalten der Speaker.
Man könnte Schlussfolgern mehrere kleinere speaker sind besser als ein bauartgleicher grosser bei gleicher Membranfläche, wegen der höheren Resonanzfrequenz. Richtig?
Wieso werden 18Zöller verwendet? Wirkungsgrad grösser, Ausklingverhalten irrelevant?

Hallo Thomas,
natürlich ist das abhängig von der Dämpfung. Ein schwingfähiges System - z.B. ein Schwingkreis - wird ja umso breitbandiger, je größer die Dämpfung wird.
Zu den Speakern: Vorsicht! denke bitte daran, daß die Systeme über das Lufvolumen miteinander gekoppelt sind. Man müßte sich da mal das elektrische Analogie-Ersatzschaltbild aufmalen und die ÜT-Funktion aufstellen. Ich kenne mich allerdings mit LS-Bau nicht weiter aus. Boxen bauen wäre das letzte was ich mache. Würde mich eher mal reizen, ein Kondensatormikrofon selbst zu bauen. Nur mal studienhalber... :-)
Grüße
Rainer

(wie immer halt wenn man, ein Thema kurz anreisst, aber nicht vollständig einsteigt)

Zu den Speakern: Vorsicht! denke bitte daran, daß die Systeme über das Lufvolumen miteinander gekoppelt sind.
Man müßte sich da mal das elektrische Analogie-Ersatzschaltbild aufmalen und die ÜT-Funktion aufstellen.
Würde mich eher mal reizen, ein Kondensatormikrofon selbst zu bauen. Nur mal studienhalber... :-)

Äääh...stimmt. Aber da kommt dann gleich die Frage auf, dass der reale Raum auch eine Rolle spielen müsste. Ich denke da vorallem an Resonanzen im Raum.
Wir haben das mal für einen Lautsprecher mal durchgerechnet. Vielleicht finde ich die Aufzeichnungen noch bis zu dem Punkt, wo ich nicht mehr mitgeschrieben habe..... (eine Gleichung über drei Tafelzeilen)
Ein RG-1 ?

Äääh...stimmt. Aber da kommt dann gleich die Frage auf, dass der reale Raum auch eine Rolle spielen müsste. Ich denke da vorallem an Resonanzen im Raum.

Man müßte sich da mal das elektrische Analogie-Ersatzschaltbild aufmalen und die ÜT-Funktion aufstellen.
Würde mich eher mal reizen, ein Kondensatormikrofon selbst zu bauen. Nur mal studienhalber... :-)

Wir haben das mal für einen Lautsprecher mal durchgerechnet. Vielleicht finde ich die Aufzeichnungen noch bis zu dem Punkt, wo ich nicht mehr mitgeschrieben habe..... (eine Gleichung über drei Tafelzeilen)
Ein RG-1 ?

Richtig! Der Raum hat natürlich auch noch Resonanzen. Allerdings haben wir es hier mit einem nichtminimalphasigen ÜT-System zu tun, d.h. es sind Laufzeiten vorhanden, sodaß die Frequenzfunktion nicht mehr so einfach die L-Transformierte der Zeitfunktion ist. Bei der Kopplung der LS-Systeme meinte ich natürlich das Luftvolumen in der Box.
Brauchst Du nicht zu suchen (zumindest nicht wegen mir :-) )ich kenne das, das sind ellenlange Formeln. Es macht auch keinen Sinn das zu Fuß zu rechnen, sondern das ist was für ein Simulationsprogramm. Früher haben wir sowas noch auf dem Analogrechener (Telefunken RA 742) simuliert....

Oooch... das muß nicht die Anfangsbuchstaben meines Namens tragen....bin da bescheidener. Ich will auch dem Georg Neumann oder dem Dr. Schoeps keine Konkurrenz machen, nur es interessiert mich mal vom Spaß her..
Grüße
Rainer

Grüsze,

Man könnte Schlussfolgern mehrere kleinere speaker sind besser als ein bauartgleicher grosser bei gleicher Membranfläche, wegen der höheren Resonanzfrequenz. Richtig?
Wieso werden 18Zöller verwendet? Wirkungsgrad grösser, Ausklingverhalten irrelevant?

Nein, nicht wegen der höheren Resonanzfrequenz!??
Was nutzt einem eine hohe Resonanzfrequenz wenn man tiefe Töne übertragen will??? Tiefer Ton -> tiefe Resonanzfrequenz -> .....
Viele kleine Töner haben den Vorteil einer stabileren Membran (kleine Membranen sind stabiler als große gleicher Bauart). Und die Membran ist immer noch der größte Schwachpunkt des LS-Chasis.
Preis/Leistung. Viel Lautstärke auf wenig Raum zum guten Preis. Und sooo schlecht sind die dann auch wieder nicht.
mfg
JF

Vollkommen selbst berechnen und dann bauen oder nur nachbauen?
Wenn selbst berechnen was wären die Vorgaben und Rahmenbedingungen?
Das Prinzip interressiert mich, nicht die exakten Gleichungen.

Vollkommen selbst berechnen und dann bauen oder nur nachbauen?
Wenn selbst berechnen was wären die Vorgaben und Rahmenbedingungen?
Das Prinzip interressiert mich, nicht die exakten Gleichungen.

Ich habe sowohl eine Bauanleitung irgendwo in einem Buch von Fritz Kühne, aber ich würde mich auch mal dran wagen die Kapsel selbst zu entwerfen, zunächst mal als Kugelkapsel. Ist einfacher als eine Nierenkapsel.
Der Kapselbau ist ja das besonders interessante daran, weniger der Impedanzwandler. Das Probelm ist einzig und allein die Maschinen zur Herstellung. Man braucht eine Präzisionsdrehbank. Die Folie für die Membrane bekäme ich schon. Ich bin mir sicher, daß mir auch die Firma Neumann oder die Firma Schoeps (kenne von beiden die Entwicklungsleiter sehr gut) das Mikrofon auch durchmessen würde.
Grüße
Rainer