Orgelkonzert übertragen

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Startbeitrag#1
An uns als Dorfbeschaller wurde die Frage gestellt, ob wir das in der Kirche stattfindende Orgelkonzert auf den vor der Kirche liegenden Marktplatz übertragen können. Ich hätte hierzu einfach Kondenser-Mikrofone genommen, 300m symetrische XLR-Leitung drangehängt und ins Mischpult zu den anderen Mikrofonen, die auf der Marktplatzbühne stehen, gesteckt. Geht das so einfach oder bekomme ich bei einer so langen Zuleitung Probleme?
Gruesse und Vielen Dank für Eure Hilfe
Wolff-Dietrich
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Antwort#2
Grüsze!
300m sind (VIEL!) zu lang für ein Mikro!
Borg' dir einen mittelguten Mikrovorverstärker und dann erst ins XLR-Kabel. Und selbst das ist nicht unproblematisch....
mfg
JF
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Antwort#3
Grüsze!
300m sind (VIEL!) zu lang für ein Mikro!
Borg' dir einen mittelguten Mikrovorverstärker und dann erst ins XLR-Kabel. Und selbst das ist nicht unproblematisch....
mfg
JF
Ich habe mit den Metern etwas übertrieben, es werden höchstens 200. Wie steht es dann, wenn ich die Mikros an mein Behringer 602-Mischpult, welches ich auch für Stereo-Aufnahmen verwende, anschliesse und dies wiederum an das Bühnenmischpult - reicht das als Verstärker?
Gruessle Wolff-Dietrich
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Antwort#4
Hallo Wolf-Dietrich,
Wie JF schon schreibt, ist es problematisch mit 300 m an ein Mikrofon. Wenn Du Kondensatormikrofone hast ohne Ausgangsübertrager kann es gehen, vor allem dann wenn diese Innenwiderstände unter 200 Ohm haben. Z.B. haben die Mikrofone der "Colette"-Serie von Schops Innenwiderstände im Bereich um 35 Ohm. Hier sehe ich nicht unbedingt Probleme. Aber auch die neue FET-100-Serie von Neumann - die haben 200 Ohm, aber rein ohmisch - dürften da keine Schwierigkeiten machen.
Problematisch kann es werden, wenn die Mikrofone Ausgangsübertrager haben, denn dann bildet die Kabelkapazität mit der Induktivität des Übertragers einen Resonanzkreis der dann zu einer Höhenanhebung führt. Oder die Resonanz liegt so tief, daß Höhen über 10 kHz wieder abfallen.
Die Firma Schoeps hat da mal umfangreiche Messungen gemacht bei Kabellängen größer 100 Meter. Geh mal in die Webseite dieser Firma ob da was veröffentlicht ist.
Ansonsten wie JF geschrieben hat: Mik-Verstärker und dann hochpegelig niederohmig raus.
Noch 'ne Frage: Wie hast Du denn die Mikrofone angeordnet? Mich interessiert es deshalb, weil ich selbst schon einige Orgelaufnahmen gemacht habe und auch darüber einen Artikel bei "soundgalerie.de" verfaßt habe.

MfG
Rainer G
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Antwort#5
Hallo W.D.,
Ich bins nochmal, die Postings haben sich gerade zeitlich überschnitten.
Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, daß ich oftmals bis zu 150 Meter Kabel an den Mikrofonen habe, und davon sind die meisten die Neumann-Serie "FET 80", also die mit Ausgangsübertrager. Es sind hier keinerlei Probleme zu befürchten. Auch bei 200 Meter geht das noch ohne weiteres. Wichtig ist, daß die Leitung und die Eingänge des Pultes, bzw. Mik-Verstärkers symmetrisch und die Kabel gut abgeschirmt sind.
Die Verstärkung Deine Pulte reicht auf jeden Fall aus.
MfG
Rainer G.
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Antwort#6
Hallo Wolf-Dietrich,
Wie JF schon schreibt, ist es problematisch mit 300 m an ein Mikrofon. Wenn Du Kondensatormikrofone hast ohne Ausgangsübertrager kann es gehen, vor allem dann wenn diese Innenwiderstände unter 200 Ohm haben. Z.B. haben die Mikrofone der "Colette"-Serie von Schops Innenwiderstände im Bereich um 35 Ohm. Hier sehe ich nicht unbedingt Probleme. Aber auch die neue FET-100-Serie von Neumann - die haben 200 Ohm, aber rein ohmisch - dürften da keine Schwierigkeiten machen.
Problematisch kann es werden, wenn die Mikrofone Ausgangsübertrager haben, denn dann bildet die Kabelkapazität mit der Induktivität des Übertragers einen Resonanzkreis der dann zu einer Höhenanhebung führt. Oder die Resonanz liegt so tief, daß Höhen über 10 kHz wieder abfallen.
Die Firma Schoeps hat da mal umfangreiche Messungen gemacht bei Kabellängen größer 100 Meter. Geh mal in die Webseite dieser Firma ob da was veröffentlicht ist.
Ansonsten wie JF geschrieben hat: Mik-Verstärker und dann hochpegelig niederohmig raus.
Noch 'ne Frage: Wie hast Du denn die Mikrofone angeordnet? Mich interessiert es deshalb, weil ich selbst schon einige Orgelaufnahmen gemacht habe und auch darüber einen Artikel bei "soundgalerie.de" verfaßt habe.

MfG
Rainer G
vielen Dank für Deine Ausführungen, die mich fast ein wenig überfordern als "Dorfbeschaller". Mit der Mikrofonaufstellung habe ich sehr wenig Erfahrung. Da die Veranstaltung erst im Juni 2002 ist, werd ich mich einfach mal mit 'nem kleinen Mischpult, den Mikros die nächsten Monate kurz Aufnahmen testen. Vielleicht hat ja der eine oder andere hier im Forum mehr Erfahrung (hoffe ich jedenfalls)
Gruss Wolff-Dietrich
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Antwort#7
Hier nochmal der Link
MfG
Rainer G

Mikrofonierung bei Orgelaufnahmen
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Antwort#8
Grüsze!
Wie steht es dann, wenn ich die Mikros an mein Behringer 602-Mischpult, welches ich auch für Stereo-Aufnahmen verwende, anschliesse und dies wiederum an das Bühnenmischpult - reicht das als Verstärker?
Die 200m sind weniger wegen der Lastimpedanz problematisch, ein gutes Kondensatormikro sollte einen ordentlichen Ausgangsverstärker haben.
Ich sehe eher Probleme wegen Einstreuungen, du willst ja nicht das Handygespräch des Nachbarn drauf haben ;-)
Gerade bei älteren Mikros ist kaum EMV-optimierung betrieben worden, kann gut gehen, muß nicht. Ein moderneres Mikro sollte aber getestet und optimiert sein, also sind weniger Probleme zu erwarten (zumindest AKG-Mikros werden sehr streng geprüft, aber der restliche Markt wird dem nicht viel nachstehen)
Sollte funktionieren, aber "etwas" überdimmensioniert. Aber ein einfacher DBX-Mikrovorverstärker tuts auch.
Auf jeden Fall ist ein höherer Signalpegel für eine lange Strecke besser.
mfg
JF
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Antwort#9
Grüsze!
300m sind (VIEL!) zu lang für ein Mikro!
Borg' dir einen mittelguten Mikrovorverstärker und dann erst ins XLR-Kabel. Und selbst das ist nicht unproblematisch....
mfg
JF
Ich habe mit den Metern etwas übertrieben, es werden höchstens 200. Wie steht es dann, wenn ich die Mikros an mein Behringer 602-Mischpult, welches ich auch für Stereo-Aufnahmen verwende, anschliesse und dies wiederum an das Bühnenmischpult - reicht das als Verstärker?
Gruessle Wolff-Dietrich
hallo wollf-dietrich,
worauf du außerdem achten solltest, iist, daß der vorverstärker in der kirche und das pult draußen auf dem selben strom hängen, weil das sonst zu brfürchtende brummen wahrscheinlich lauter wäre, als dein eigentliches nutzsignal der micros. falls das nicht geht, kann ein trenntrafo hier sehr gute dienste leisten. frag dazu auch mal rainer, als alter fernseh(oder rundfunk?) toning wird er das problem bestens kennen und wahrscheinlich mehr darüber wissen, als so ein "dahergeleaufener" wie ich...;-)
frag doch außerdem mal andere kollegen in deiner nähe, wie aie das problem angehen würden.
gruß willi
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Antwort#10
** kann ein trenntrafo hier sehr gute dienste leisten.**

Hallo Willi,
dem kann ich nur zustimmen. Wobei ein Netztrenntrafo zu bevorzugen ist, denn der ist leichter zu bekommen als ein entsprechend hochwertiger Ton-Übertrager.
Es muß dann allerdings ein Schutztrafo gemäß VDE sein, wo kein Schutzleiter zum Netz vorhanden sein darf.
Ich hatte das Problem auch schon mal vor Jahren, wo ich eine Brummschleife trotz symmetrisch-erdfreier Technik hatte.
Wenn ein hochweritger Tonfrequenzübertrager verwendet wird - empfehlen kann ich hier den Pikatron-Typ "RÜL 197 M" - dann darf der Ausgang keine galvanische Verbidnung mit dem Eingang haben.
Ich habe für solche Zwecke den genannten Übertragertyp , 2 Stück im Kunststoffgehäuse, primär und Sekundärkreis vollständig getrennt. Den benutze ich z.B. wenn ich mich bei Aufnahmen an einen Rfk-Ü-Wagen dran hänge. Der Übertrager kann bis 22 dBu bei 40 Hz mühlos verkraften.

MfG
Rainer G
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Antwort#11
hallo rainer,
ich kannte das nur von ndr, die verwenden in solchen fällen meist ihre (genialen) neumann splitter...
wo du gerade hier bist: ich habe mal überlegt, die overheads eines drumkits mit einem stereomicrofon(am liebsten usm 69) knapp überm kopf des trommlers abzunehmen. eine kapsel als kugel und eine als acht. also m-s stereophnie(?). was ist im live-betrieb davon zu halten?
gruß willi
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Antwort#12
hallo rainer,
ich kannte das nur von ndr, die verwenden in solchen fällen meist ihre (genialen) neumann splitter...
wo du gerade hier bist: ich habe mal überlegt, die overheads eines drumkits mit einem stereomicrofon(am liebsten usm 69) knapp überm kopf des trommlers abzunehmen. eine kapsel als kugel und eine als acht. also m-s stereophnie(?). was ist im live-betrieb davon zu halten?
gruß willi

Hallo Willi,
ich mache zwar wenig mit Schlagzeug (bin im "Klassik"-Bereich tätig) aber ich würde bei Schlagzeug eher zu einer XY-Anordnung tendieren, weil dann die Kapseln direkt auf die OH's zeigen. Bei MS zeigt ja das M-System dann auf die Mitte zwischen den OH's. XY dürfte da etwas besser die Höhen übertragen.
Ich habe selbst auch das SM 69fet und arbeite damit sehr viel in MS-Technik und zwar mit Kugel/Acht. Habe gute Erfahrungen damit, sowohl bei Studioproduktionen als auch bei Live. Ich habe außerdem noch ein QM 69 (Quadromikrofon, Kapselkopf wie SM 69) benutze das bei Orgelaufnahmen, wobei ich dann vom Mischpult aus die Charakteristik mittels Matrix einstellen kann. In diesem Fall muß man aber filtern, weil die Kapseln dieser beiden Mikrofone etwas mittenbetont sind.

MfG
Rainer G
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Antwort#13
hallo rainer,
zunächst ersteinmal vielen dank.
ich werde es mal probieren und dann davon berichten...
ich mag die standard overhead microfonie eben nicht, weil da die laufzeiten zwischen den micros den stereoeffekt verfälschen, und das, wo ich doch ein großer freund des harten pannings bin...
ich hab auch schon mal mit 4 mkh416 experimentiert, die von unten die becken abnehmen und vom drumkit durch eine plexiglasscheibe getrennt waren (je 2 via y auf einen kanal und dann hart links und rechts gepannt). das ergebnis war gut. man hat zwar weniger attack beim ersten schlag, aber ich finde, daß die becken dann seidiger ausklingen. naja, geschmacksache...
gruß willi
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Antwort#14
hi willi,
das ms verfahren ist zwar höchst interessant, eignet sich aber meiner meinung nach nicht so gut für die schlagzeug overhead abnahme, da höhenanteile sehr aggressiv und sehr "spitz" wiedergegeben werden und die tieferen frequenzanteile im verhältniss wenig durchsetzung haben.
sehr begeistert dagegen war ich vom nos (vom niederländischen rundfunk) äquivalenzverfahren. spaced pairs (2x mkh 40) 90 grad eingeschl. winkel, 17,5 cm kapselabstand (interauraler ohrabstand). die stereobasisbreite wird durch den mikrofonabstand bestimmt.
gruß racker
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Antwort#15
Hallo,
mit überlangen Mikrokabeln wirst du mit ziemlicher Sicherheit Probleme haben.
Entweder ein extrem niederohmiges Mikro nehmen oder mit Preamps arbeiten. Die sollten dann in der Kirche stehen und symetrisch an das Pult draussen gehen.
Beides übersteigt aber unter Umständen deine Möglichkeiten.
Reiner Bitte weghören !!!!!!!
Allternativ kannst du folgendes machen Kleines Pult in die Kirche mit kleiner Stereoendstufe ( ab besten eine Brückenendstufe, die arbeitet quasisymetrisch ) dran. 2* 200 Meter Lautsprecherkabel ( dünnes Kabel genügt ) dran und mit 4-8 Ohm ( Widerstand ) abschliessen. An den Widerständen zwei kleine Passive DI Boxen dranhängen ( GroundLift ein, Abschwächer ein ) und damit in das zweite Pult auf dem Marktplatz.
Das erste Pult/Endstufe so weit hoch ziehen bis das Pult Nr2. bei 9 Uhr Einstellung ( also mit relativ niedriger Empfindlichkeit ) gut ausgesteuert ist. Braucht wahrscheinlich ein NoiseGate ist aber auf einem Marktplatz eher unkritisch. Einfach mal testen ...
CU
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Antwort#16
Hallo Reiner,
was hältst du vom SEDLBAUER BBÜ anstelle vom Pikatron RÜL 197 M ?
Der hat eine getestete Durchschlagsfestigkeit von 8KV ist allerdings erheblich grösser ( Abmessungen 10*10*5 cm im Vergossenen MU Metalgehäuse ) und eine ecke teurer (1200DM/Stück) kann aber auch +28dBu lässt unter 100 Hz aber mit 3bm nach
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Antwort#17
Hallo Mr. Feelgood,
Ich schätze diesen Hersteller ebenfalls sehr, allerdings sind diese Leute eher auf den Fernmeldebereich spezialisiert als auf den Studiobereich.
100 Hz /-3 dB kann allerdings nach dem IRT-Pflichtenheft 3/5 nicht mehr akzeptiert werden und auch für Orgelübertragungen halte ich das für zu wenig, hat doch gerade diese "Königin der Instrumente" einen Baßbereich der weit unter 100 Hz reicht.

Grüße
Rainer G.
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Antwort#18
Hallo Rackerlui,
Mal paar Anmerkungen zum M/S-Verfahren: Da ich ja häufig große Besetzungen (Sinfonieorchester etc.) aufzunehmen habe, benutze ich in der Regel das M/S-Verfahren, weil man damit einerseits flexibler ist als mit X/Y oder ähnliche, und andererseits ist es die einzige Art der Intensitätsstereofonie die es ermöglicht Druckempfänger einzusetzen. Dadurch ergibt sich eine bessere Raumabbildung, und trotzdem noch eine gute Lokalisierbarkeit.
Was die Klangeigenschaften betrifft:
Prinzipiell sind die Verfahren X/Y und M/S gleichwertig und ineinander umrechenbar. Das ist aber nur solange richtig, wie die Richtcharakteristiken der Mikrofone den idealen Soll-Verlauf haben.
Die Realität ist aber, daß die Richtcharakteristiken frequenzabhängig sind und je nach dem ob das Mikrofon groß- oder kleinmembranig ist, ist dann auch die Änderung der Gesamtcharakteristik bei seitlichem Schalleinfall. Gerade das besagte SM 69 von Neumann (Großmembrankapsel) zeigt in Stellung Kugelcharakteristik bei hohen Frequenzen eine deutliche Empfindlichkeitsabnahme
bei seitlichem Schalleinfall.
Folglich wird beim Einsatz von Schalgzeugabnahem der Höhenanteil zu den Overheads abnehmen. Dagegen bei X/Y-Anordnung wo die Kapseln mit der 0°-Achse auf die OH gerichtet sind, wird die Höhenwiedergabe besser sein. Aus diesem Grund rate ich bei Abnahme von Schlagzeug zur X/Y-Anordnung.
Die M/S-Anordnung eignet sich generell besser bei Aufnahmen großer Klangkörper, die X/Y dagegen bei Aufnahmen kleiner Klangkörper.
Widersprechen muß ich Dir allerdings bezüglich der tieffrequenten Anteile bei M/S: Gerade hierbei ist die Tiefenwiedergabe besser als sonst, weil man ja für den M-Anteil einen Druckempfänger verwenden kann und der hat einen weit besseren Tiefenfrequenzgang als ein Druckgradientenempfänger. Daher auch meine Überlegung kürzlich, eine Bassdrum mit einem Kugelmikrofon aufzunehmen.
Aber auch ein als Kugel geschaltetes Doppelmembranmikrofon geht tiefer runter ohne Pegelabfall.
Grüße
Rainer G
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Antwort#19
Die Realität ist aber, daß die Richtcharakteristiken frequenzabhängig sind und je nach dem ob das Mikrofon groß- oder kleinmembranig ist, ist dann auch die Änderung der Gesamtcharakteristik bei seitlichem Schalleinfall. Gerade das besagte SM 69 von Neumann (Großmembrankapsel) zeigt in Stellung Kugelcharakteristik bei hohen Frequenzen eine deutliche Empfindlichkeitsabnahme
bei seitlichem Schalleinfall.
Folglich wird beim Einsatz von Schalgzeugabnahem der Höhenanteil zu den Overheads abnehmen. Dagegen bei X/Y-Anordnung wo die Kapseln mit der 0°-Achse auf die OH gerichtet sind, wird die Höhenwiedergabe besser sein. Aus diesem Grund rate ich bei Abnahme von Schlagzeug zur X/Y-Anordnung.
Die M/S-Anordnung eignet sich generell besser bei Aufnahmen großer Klangkörper, die X/Y dagegen bei Aufnahmen kleiner Klangkörper.
Widersprechen muß ich Dir allerdings bezüglich der tieffrequenten Anteile bei M/S: Gerade hierbei ist die Tiefenwiedergabe besser als sonst, weil man ja für den M-Anteil einen Druckempfänger verwenden kann und der hat einen weit besseren Tiefenfrequenzgang als ein Druckgradientenempfänger. Daher auch meine Überlegung kürzlich, eine Bassdrum mit einem Kugelmikrofon aufzunehmen.
Aber auch ein als Kugel geschaltetes Doppelmembranmikrofon geht tiefer runter ohne Pegelabfall.

hi rainer,
bezgl. druckempfänger,
das sm69 ist doch kein druckempfänger, sondern eine elektr. erzeugte kugel.
Ich habe damals eine mkh 30 (achter) und das mkh 40 (nire) genommen.
Um einen vergleich zwischen den verfahren zu vollziehen, habe ich für das NOS verfahren die mkh 40 genommen.
damals kam ich zu den besagten klangergebnis. mag sein, daß die theorie der praxis manchmal widerspricht, aber tieffrequente anteile fehlten einfach, bzw die ausgewogenheit der frequenzanteile (linearität) war nicht da. kurz gesagt klang das schlagzeug in natura viel besser. mit dem nos verfahren kamen wir der sache näher. ich habe aber wie gesagt kein druckempfänger ausprobiert, da wir verschiedene stereo verfahren testen wollten und nicht verschiedene mikros.
ein äquivalenz verfahren ist leider mit dem sm69 auch nur möglich, wenn man zwei davon hat. ich habe dann später für kommerzielle zwecke anstelle der mkh 40, zwei shoeps Nieren kleinmembraner (bez. vergessen, die mit der auswechselbaren kapsel), aber dann wurd´s richtig ekelig. Es kann ja auch nicht sinn der sache sein, widerwillen, mit langem gesicht auf die mkh´s zurückzugreifen, weil die shoeps nur geliehen waren und nicht länger zur verfügung standen.
;)
Alle waren sich jedenfalls einig, daß das MS Verfahren im klassischen berreich seine vorteile hat und als overhead für die schlagzeugmikrofonierung eher ungeeignet ist. Aber bei zeiten werde ich es gerne nochmal mit einem druckempfänger probieren.
wenn du das ms verfahren aufnimmst, nimmst du das achter signal gleich invertiert auf einer seperaten spur mit und panst sie rechts, entgegengesetzt des achtersignals in phase, welches sich demzufolge links befindet oder
zeichnest du nur auf zwei spuren auf und erstellst die ms konfiguration (invertiertes rechtes achter signal) hinterher am mischer ?
War mal diskussion im studio. wir haben es nicht probiert, also gibt´s auch keine schlussfolgerungen der unterschiede, sondern nur thesen.
gruß racker
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Antwort#20
Hi Racker,
das sm69 ist doch kein druckempfänger, sondern eine elektr. erzeugte kugel.
Ich habe damals eine mkh 30 (achter) und das mkh 40 (nire) genommen.
Alle waren sich jedenfalls einig, daß das MS Verfahren im klassischen berreich seine vorteile hat und als overhead für die schlagzeugmikrofonierung eher ungeeignet ist.
wenn du das ms verfahren aufnimmst, nimmst du das achter signal gleich invertiert auf einer seperaten spur mit und panst sie rechts, entgegengesetzt des achtersignals in phase, welches sich demzufolge links befindet oder
zeichnest du nur auf zwei spuren auf und erstellst die ms konfiguration (invertiertes rechtes achter signal) hinterher am mischer ?
Völlig korrekt. Ich habe auch nicht geschrieben daß es ein Druckempfäner ist, sondern "in Stellung Kugelcharakteristik..." . Diese Aussage impliziert, daß es ein umschaltbares Mikrofon ist (in diesem Fall Doppelmembrankapsel).
Es ist klar, daß Du mit einer Niere im M-Anteil eine schwächere Baßwiedergabe hast. Das ist nämlich der Fehler den die meisten M/S-Anwender machen, daß sie einen Grandientenempfänger für M einsetzen. Ich mache das nur ganz selten.
Probier mal wenn Du an ein SM 69 ran kommst, es in Stellung "Kugel" zu betreiben, oder einen echten Druckempfänger. Möglichst kleinmembranig. Z.B. Neumann KM 83, KM 130, oder Schoeps MK 2, MK 2S, MK 3. Bei Sennheiser ist es glaube ich das MKH 20. Du wirst erstaunt sein, was Du plötzlich für eine tolle Baßwiedergabe hast. Mir ist der Baß sogar schon manchmal zu viel. Gerade bei Orgelaufnahmen - und ich mache Orgelaufnahmen meist in M/S mit Kugel und Acht und zwar nehme ich dazu entweder Neumann KM 83 und KM 86 (letzeres auf "8") oder Schoeps MK 3 (ggf. MK2S) und MK 8. Seltener SM 69. Denn hier zeigt das SM 69 zu starke Mittenbetonung.

zwei shoeps Nieren kleinmembraner (bez. vergessen, die mit der auswechselbaren kapsel), aber dann wurd´s richtig ekelig.
Müßte die MK 4-Kapsel gewesen sein auf Verstärker "Colette" Serie CMC 5.. oder CMC 6.. .
Gute Ergebnisse habe ich da mit der MK 5-Kapsel von Schoeps, die ist umschaltbar Kugel/Niere und ist in Stellung Kugel ein echter Druckempfänger, weil 1-membranig.

Schließe mich da voll an. Würde auch nie ein Schlagzeug mit M/S machen.

Ich dematriziere direkt im Mischpult. Bei meinem damaligen Eigenbaumischpult hatte ich einen Richtungsmischer der klassischen Art drin (nach der Art der W 89) mit Umschaltung der Eingangsmatrix und beim Yamaha O2 R ist softwaremäßig eine Matrix implemetiert.
Wenn ich Orgelaufnahmen mache in M/S wo sonst keine Mikrofone zusätzlich erforderlich sind, nehme ich u.U. auch direkt das M/S-Signal auf und dematriziere es am Schnittplatz. Das SADiE hat von Hause aus ein M/S-Decoder in seinem virtuellen Mischpult als Plug in. Und eine Richtungsmischerfunktion nach Art des W 89 macht das Plug-In "Stereoimager" von Waves. Ist sehr gut!

Grüße
Rainer G
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