Mit welchen Effekten kann ich mit einer Monospur den besten Stereo-effekt erreichen. Hab da schon tagelang herumgedaddelt, aber der Stereo-booster war noch nicht dabei.
Daanke, G
Daanke, G
mono auf stereo mischen
Hallo Georg,
Wenn ich Dein Anliegen richtig interpretiere, willst Du aus einer Monoaufnahme eine Stereoaufnahme "zaubern". Nun - daß das kein echtes Stereo werden kann dürfte einleuchten, denn es fehlt ja die Möglichkeit, die einzelnen Instrumente in der vorhandenen Mono-Mischung zu "entmischen" und in verschiedene Richtungen zu verteilen.
Es gibt aber verschiedene Verfahren, mit denen man eine Monoaufnahe "pseudostereofon" aufbereiten kann. Ich möchte eines herausgreifen, das sehr wirkungsvoll ist und was man auch mit guten HDR-Systemen realisieren kann, nämlich das Verfahren nach Lauridsen/Schodder.
Das Prinzip Lauridsen/Schodder:
Das Signal wird einmal direkt auf beide Kanäle gegeben. Zusätzlich erzeugt man ein verzögertes Signal und mischt dieses gegenphasig auf beide Kanäle. Vergleichbar mit einer M/S-Stereofonie, bei der das direkte Signal das "M" darstellt und das verzögerte das "S". Bei einer Verzögerungszeit im Bereich zwischen 10...30 ms erzielt man dadurch einen derart frappierenden Stereoeindruck, der bei oberflächlichem Hinhören kaum von einem echten Stereo zu unterscheiden ist. Als ich das zum ersten mal ausprobierte, habe ich unwillkürlich nach Fehlern gesucht, ob ich nich doch ein echtes Stereosignal übertragen hatte (zumal ich kein echtes Mono hatte sondern mir erst ein Monosignal durch Addition von L+R bilden mußte). Mit der Pegeldifferenz des verzögerten Signals zum Haupsignal läßt sich dann die Basisbreite verändern.
Ich habe solche Bearbeitungen schon machen müssen aus alten Monoaufnahmen von Kunden. Dabei benutze ich das SADiE-Schnittsystem. Das Hauptsignal gebe ich auf beide Kanäle und lege diese in der EDL auf Stream 1 und 2, das verzögerte Signal dann auf Stream 3 und 4 und schalte dann in dem virtuellen Mixer den Kanal 4 in der Phase um. Kanal 1 und 3 kommen dann auf L und Kanlal 2 und 4 auf R.
Die Verzögerung ist sehr einfach herzustellen: Man kopiert einfach den Entry auf Stream 1 und 2 und setzt ihn mit "paste" etwas zeitversetzt auf Stream 3/4. Den Zeitversatz wählt man so, bis der Höreindruck das gewünschte Ergebnis zeigt.
Mit anderen HDR-Systemen dürfte das ebenfalls keine Schwierigkeit sein.
Der große Vorteil des Lauridsen/Schodder-Verfahrens liegt darin, daß es voll monokompatibel ist, weil bei der Summenbildung des L und R Kanals der verzögerte Anteil wieder voll heraus fällt.
Grüße
Rainer
Wenn ich Dein Anliegen richtig interpretiere, willst Du aus einer Monoaufnahme eine Stereoaufnahme "zaubern". Nun - daß das kein echtes Stereo werden kann dürfte einleuchten, denn es fehlt ja die Möglichkeit, die einzelnen Instrumente in der vorhandenen Mono-Mischung zu "entmischen" und in verschiedene Richtungen zu verteilen.
Es gibt aber verschiedene Verfahren, mit denen man eine Monoaufnahe "pseudostereofon" aufbereiten kann. Ich möchte eines herausgreifen, das sehr wirkungsvoll ist und was man auch mit guten HDR-Systemen realisieren kann, nämlich das Verfahren nach Lauridsen/Schodder.
Das Prinzip Lauridsen/Schodder:
Das Signal wird einmal direkt auf beide Kanäle gegeben. Zusätzlich erzeugt man ein verzögertes Signal und mischt dieses gegenphasig auf beide Kanäle. Vergleichbar mit einer M/S-Stereofonie, bei der das direkte Signal das "M" darstellt und das verzögerte das "S". Bei einer Verzögerungszeit im Bereich zwischen 10...30 ms erzielt man dadurch einen derart frappierenden Stereoeindruck, der bei oberflächlichem Hinhören kaum von einem echten Stereo zu unterscheiden ist. Als ich das zum ersten mal ausprobierte, habe ich unwillkürlich nach Fehlern gesucht, ob ich nich doch ein echtes Stereosignal übertragen hatte (zumal ich kein echtes Mono hatte sondern mir erst ein Monosignal durch Addition von L+R bilden mußte). Mit der Pegeldifferenz des verzögerten Signals zum Haupsignal läßt sich dann die Basisbreite verändern.
Ich habe solche Bearbeitungen schon machen müssen aus alten Monoaufnahmen von Kunden. Dabei benutze ich das SADiE-Schnittsystem. Das Hauptsignal gebe ich auf beide Kanäle und lege diese in der EDL auf Stream 1 und 2, das verzögerte Signal dann auf Stream 3 und 4 und schalte dann in dem virtuellen Mixer den Kanal 4 in der Phase um. Kanal 1 und 3 kommen dann auf L und Kanlal 2 und 4 auf R.
Die Verzögerung ist sehr einfach herzustellen: Man kopiert einfach den Entry auf Stream 1 und 2 und setzt ihn mit "paste" etwas zeitversetzt auf Stream 3/4. Den Zeitversatz wählt man so, bis der Höreindruck das gewünschte Ergebnis zeigt.
Mit anderen HDR-Systemen dürfte das ebenfalls keine Schwierigkeit sein.
Der große Vorteil des Lauridsen/Schodder-Verfahrens liegt darin, daß es voll monokompatibel ist, weil bei der Summenbildung des L und R Kanals der verzögerte Anteil wieder voll heraus fällt.
Grüße
Rainer
Kann bestätigen, dass das gut klappt.
Man kann auch mit EQ unter Umständen eine Trennung erreichen. Also auf der einen Seite die Bässe und Höhen auf der anderen Seite die Mitten und so. In wirklichkeit dann etwas schmalbandiger.
Hall wirkt oft mit am natürlichsten.
Hängt letztendlich sehr stark vom Mateial ab, welche Variante zum Erfolg führt.
Bei Gitarren kann auch mit zwei Mikro an einem Verstärker (beide links rechts gepannt) Pseudostereo erzeugt werden. (oft vor allem live erfolgreich angewedendet bei einer Band mit nur einem Gitarristen, der Verstäker war mono, kein Effekt) Sowas ähnliches könnte ich mir auch mit anderen Material vorstellen. Aber das ist dann so ähnlich wie die EQ Variante, nur dass etwas Phasenunterschied dazukommt.
Man kann auch mit EQ unter Umständen eine Trennung erreichen. Also auf der einen Seite die Bässe und Höhen auf der anderen Seite die Mitten und so. In wirklichkeit dann etwas schmalbandiger.
Hall wirkt oft mit am natürlichsten.
Hängt letztendlich sehr stark vom Mateial ab, welche Variante zum Erfolg führt.
Bei Gitarren kann auch mit zwei Mikro an einem Verstärker (beide links rechts gepannt) Pseudostereo erzeugt werden. (oft vor allem live erfolgreich angewedendet bei einer Band mit nur einem Gitarristen, der Verstäker war mono, kein Effekt) Sowas ähnliches könnte ich mir auch mit anderen Material vorstellen. Aber das ist dann so ähnlich wie die EQ Variante, nur dass etwas Phasenunterschied dazukommt.
Hallo Rainer,
Pseudo-Stereosignale aus einem Monosignal herzustellen - mit M im Center und dem durch 20 ms +/- 10 ms verzögert hergestellten S-Signal, das je nach Geschmack zur "Stereo-Verbreiterung" hinzugefügt wird - ist nur so korrekt anzuwenden, wie Du es erklärst, denn das Monosignal bleibt völlig erhalten.
Leider wurden viele Mono-Aufnahmen in der Zeit von 1958 bis 1968, so auch von Louis Armstrong und Ella Fitzgerald, völlig anders in USA "verstereophoniert". Man gab einfach das Monosignal auf zwei Kanäle, drehte im linken Kanal bei 8 kHz 6 dB rein und bei 100 Hz 6 dB raus und im rechten Kanal nahm man umgekehrt bei 8 kHz 6 dB raus und drehte bei 100 Hz 6 dB rein. Dann wurde der Pegel der Kanäle noch so "schief" eingestellt, dass akustisch der Solist "gerade" im Center erschien. Und wenn das noch zu trocken klang, gab man auch noch Stereo-Hall aus einem Hallraum oder von zwei EMT140-Hallplatten hinzu. Die Stereo-Hallplatte gab es da noch nicht.
Diese Bänder sind noch heute vorhanden, nachdem die Mono-Originale zur Platzersparnis weggeworfen wurden. Wenn man diese "vergurkten" Aufnahmen mal wieder in Mono anhört, packt einen das Grausen.
Das soll nicht heißen, dass zum Aufbereiten von Mono-Hörspielgeräuschen oder für einen Hintergrund-Effekt diese einfache Art von Frequenzteilungs-Stereo nicht auch mal anzuwenden wäre.
Grüße
Ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
Pseudo-Stereosignale aus einem Monosignal herzustellen - mit M im Center und dem durch 20 ms +/- 10 ms verzögert hergestellten S-Signal, das je nach Geschmack zur "Stereo-Verbreiterung" hinzugefügt wird - ist nur so korrekt anzuwenden, wie Du es erklärst, denn das Monosignal bleibt völlig erhalten.
Leider wurden viele Mono-Aufnahmen in der Zeit von 1958 bis 1968, so auch von Louis Armstrong und Ella Fitzgerald, völlig anders in USA "verstereophoniert". Man gab einfach das Monosignal auf zwei Kanäle, drehte im linken Kanal bei 8 kHz 6 dB rein und bei 100 Hz 6 dB raus und im rechten Kanal nahm man umgekehrt bei 8 kHz 6 dB raus und drehte bei 100 Hz 6 dB rein. Dann wurde der Pegel der Kanäle noch so "schief" eingestellt, dass akustisch der Solist "gerade" im Center erschien. Und wenn das noch zu trocken klang, gab man auch noch Stereo-Hall aus einem Hallraum oder von zwei EMT140-Hallplatten hinzu. Die Stereo-Hallplatte gab es da noch nicht.
Diese Bänder sind noch heute vorhanden, nachdem die Mono-Originale zur Platzersparnis weggeworfen wurden. Wenn man diese "vergurkten" Aufnahmen mal wieder in Mono anhört, packt einen das Grausen.
Das soll nicht heißen, dass zum Aufbereiten von Mono-Hörspielgeräuschen oder für einen Hintergrund-Effekt diese einfache Art von Frequenzteilungs-Stereo nicht auch mal anzuwenden wäre.
Grüße
Ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
Genau so und nicht anders!!!
Diese Vorgehensweise aus der M-S-Stereomikrofonie eignet sich auch hervorragend um die Stereobasisbreite von nem fertigen Summensignal ein wenig aufzuziehen...
...is billiger und klingt um Klassen besser als irgendso ein Behringer Stereowunderkistchen.
Ein Frage hab ich aber, wenn du die Verzögerung zw. 10 - 30 ms einstellst. Wenn ich mich nicht täusche kriegt man da doch nen erstklassigen Haas-Effekt, oder?
Fährst du das Verzögerte Signal dann extrem viel lauter, oder macht sich der Stereoeffekt auch schon bei dezenter Zumischung bemerkbar?
Grüße, Noelch
Diese Vorgehensweise aus der M-S-Stereomikrofonie eignet sich auch hervorragend um die Stereobasisbreite von nem fertigen Summensignal ein wenig aufzuziehen...
...is billiger und klingt um Klassen besser als irgendso ein Behringer Stereowunderkistchen.
Ein Frage hab ich aber, wenn du die Verzögerung zw. 10 - 30 ms einstellst. Wenn ich mich nicht täusche kriegt man da doch nen erstklassigen Haas-Effekt, oder?
Fährst du das Verzögerte Signal dann extrem viel lauter, oder macht sich der Stereoeffekt auch schon bei dezenter Zumischung bemerkbar?
Grüße, Noelch
Hallo Noelch,
Ein Haas-Effekt tritt hier nicht auf, weil die Verzögerung nicht zwischen L und R erfolgt, sondern zwischen "M" und "S". JEDER Kanal enthält also ein Primärsignal und ein verzögertes Signal. Durch die Überlagerung des verzögerten Signals zum Primärsignal entsteht selbstverständlich ein Kammfiltereffekt. Dieser ist aber hier erwünscht. Die "Kämme" auf der Frequenzskala sind im L und R Kanal zueinander versetzt, und zwar derart, daß dort wo im einen Kanal ein Maximum liegt im anderen das Minimum liegt. Hört man nur einen einzelnen Kanal ab, so klingt dieser natürlich extrem verfärbt. Aber im Abhören beider Kanäle wird diese Verfärbung psychoakustisch nicht wahrgenommen sondern wie eine Richtungsverteilung bei Stereo empfunden.
N.B. Ich arbeite übrigens auch bei großen Aufnahmen (mache hauptsächlich Klassik) mit M/S-Stereo, wobei ich allerdings für den M-Anteil in der Regel ein Kugelmikrofon benutze.
Grüße
Rainer
Ein Haas-Effekt tritt hier nicht auf, weil die Verzögerung nicht zwischen L und R erfolgt, sondern zwischen "M" und "S". JEDER Kanal enthält also ein Primärsignal und ein verzögertes Signal. Durch die Überlagerung des verzögerten Signals zum Primärsignal entsteht selbstverständlich ein Kammfiltereffekt. Dieser ist aber hier erwünscht. Die "Kämme" auf der Frequenzskala sind im L und R Kanal zueinander versetzt, und zwar derart, daß dort wo im einen Kanal ein Maximum liegt im anderen das Minimum liegt. Hört man nur einen einzelnen Kanal ab, so klingt dieser natürlich extrem verfärbt. Aber im Abhören beider Kanäle wird diese Verfärbung psychoakustisch nicht wahrgenommen sondern wie eine Richtungsverteilung bei Stereo empfunden.
N.B. Ich arbeite übrigens auch bei großen Aufnahmen (mache hauptsächlich Klassik) mit M/S-Stereo, wobei ich allerdings für den M-Anteil in der Regel ein Kugelmikrofon benutze.
Grüße
Rainer
...fuer die guten Tips, werde mich nachher gleich mal ransetzten und mal schauen was dabei so alles interessantes passiert.
Gruss Georg
Gruss Georg
Hallo Noelch,
Ein Haas-Effekt tritt hier nicht auf, weil die Verzögerung nicht zwischen L und R erfolgt, sondern zwischen "M" und "S". JEDER Kanal enthält also ein Primärsignal und ein verzögertes Signal. Durch die Überlagerung des verzögerten Signals zum Primärsignal entsteht selbstverständlich ein Kammfiltereffekt. Dieser ist aber hier erwünscht. Die "Kämme" auf der Frequenzskala sind im L und R Kanal zueinander versetzt, und zwar derart, daß dort wo im einen Kanal ein Maximum liegt im anderen das Minimum liegt. Hört man nur einen einzelnen Kanal ab, so klingt dieser natürlich extrem verfärbt. Aber im Abhören beider Kanäle wird diese Verfärbung psychoakustisch nicht wahrgenommen sondern wie eine Richtungsverteilung bei Stereo empfunden.
N.B. Ich arbeite übrigens auch bei großen Aufnahmen (mache hauptsächlich Klassik) mit M/S-Stereo, wobei ich allerdings für den M-Anteil in der Regel ein Kugelmikrofon benutze.
Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
Grüße, Noelch
N.B. Ich arbeite übrigens auch bei großen Aufnahmen (mache hauptsächlich >Klassik) mit M/S-Stereo, wobei ich allerdings für den M-Anteil in der Regel >ein Kugelmikrofon benutze.Frage: was für Mikros benutzt du denn für die Kugel und die 8 ? Arbeitest du mit Stützmikros (...wenn ja, hast du Favoriten?)?
Grüße, Noelch
Hallo Noelch,
Für M/S benutze ich meist die Kombination MK3 und MK8 von Schoeps, oder MK2S/MK8
(nenne nur die Kapseln, der Mikrofonschaft ist da immer CMC 5*U)
oder die Neumann-Kombination KM 83/KM 86 (letzeres auf "8" geschaltet). Oder auch das SM 69fet im M/S-Modus. Mit Stützmikrofonen arbeite ich grundsätzlich bei solchen Aufnahmen, Favoriten habe ich nicht direkt, jedoch nutze ich vorwiegend kleinmembranige Typen von Neumann und Schoeps. Gesangssolisten - dort benutze ich meist großmemranige. Gute Erfahrung habe ich da mit dem U 89.
MfG
Rainer
Für M/S benutze ich meist die Kombination MK3 und MK8 von Schoeps, oder MK2S/MK8
(nenne nur die Kapseln, der Mikrofonschaft ist da immer CMC 5*U)
oder die Neumann-Kombination KM 83/KM 86 (letzeres auf "8" geschaltet). Oder auch das SM 69fet im M/S-Modus. Mit Stützmikrofonen arbeite ich grundsätzlich bei solchen Aufnahmen, Favoriten habe ich nicht direkt, jedoch nutze ich vorwiegend kleinmembranige Typen von Neumann und Schoeps. Gesangssolisten - dort benutze ich meist großmemranige. Gute Erfahrung habe ich da mit dem U 89.
MfG
Rainer