Was ist eigentlich an Clipping so schlimm (wie man ja immer überall sagt)? Ist es nur das "hörbare-Verzerrte"?? Oder steckt da noch was anderes hinter? Also ganz check ich das nicht:Ich hab zb ne Aufnahme:Die is übersteuert um 6dB,aber auf er Abspiele hört man nix verzerrtes ,ganz normal!!?!?!? thank you
Hi, wenn analog was verzerrt is das auch net wirklich schlimm. Da kannst du je nach verwendetem material bis zu 20dB übersteuern und du wirst nicht wirklich groß was hören. Naja, is vieleicht etwas übertrieben, kommt aber hin. Aber bei nem digitalen System ist bei 0dB(full scale) schluß. Alles was auch nur annä#herungsweise da drüber geht, erzeugt digitale verzerrungen, und glaub mir das wirst du dir nicht sehr lange anhören wollen. Deswegen wird bei digitalen aufnahmen auch ein virtueller headroom gelassen. Bedeutet: Analog ist der Headroom der Bereich zwischen Aussteuerungsgrenze (0dB) und der Grenze an der das Audiomaterial qualitativ durch verzerrung beeinträchtigt wird. Digital gibts demnach kein Headroom in dem Sinne, weil ja bei 0dB Feierabend ist und alles was dadrüber geht enorm qualitativ beeinträchtig wird. Also legt man digital seine Aussteuerungsgrenze (0dB)auf -15dBfs. Man erzeugt sich also eine künstlichen Headroom um nicht bei kleineren Peaks sofort clipping zu bekommen. Ich schick dir gern mal zwei MP3s um den Unterschied zu verdeutlichen. Gruß Andreas
Hallo Daniel, vieles wichtiges hat ja Andreas schon gesagt. Ergänzend zu seinen Ausführungen noch ein paar Bemerkungen: Leider hast Du nicht erwähnt ob es sich bei dieser Aufnahme um eine analoge oder digitale Aufnahme handelt. Ich gehe mal davon aus, daß es sich um eine Aufnahme handelt auf herkömmlichem Analog-Magnetband. Bei diesem Medium ist eine "Vollaussteuerung" willkürlich festgelegt. Bei Studiogeräten beträgt der BEZUGSPEGEL des remanenten Bandflusses bei der 19-er und 38-er Geschwindigkeit umd Vollspur 320 nWb/m, und bei Stereobändern beträgt er 514 nWb/m (das sind 4 dB mehr). Diese 4 dB rühren a) wegen 1 dB Verlust durch die Trennspur und b) 3 dB wegen des statistischen Inkohärenzfaktors von 3 dB bei Stereo. Ein solches Band auf einem Vollspurgerät abgespielt ergibt wieder den selben Ausgangspegel des Verstärkers wie bei Mono-Vollspur. Du siehst hier, daß die absoluten Bandflußpegel frei wählbar sind. Die Sättigungsremanenz eine analogen Magnetbandes liegt weit höher (ich glaube bei den modernen Hochkoerzitivbändern [z.B. Studiomaster 468] bei ca. 2000 nWb/m). Dann erst tritt Sättigungseffekt auf wo eine höhere Magnetisierung nicht mehr möglich ist. Der Übergang vom linearen Teil der Magnetisierungskennlinie in den Sättigungsbereich ist fließend und nicht abrupt. Bei digitalen Tonträgern ist dagegen der Übergang extrem abrupt. Wenn alle Bits auf "1" sitzen ist der Maximalpegel erreicht und wenn alle auf 0 sitzen der Minimalpegel. Dazwischen ist der Wertevorrat 2 hoch n Bits. Die Kennlinie ist also bei "alles Null" oder "alles 1" zu Ende. Wird nun versucht über diesen Pegel hinaus zu steuern, wird eine harte Sättigung des Systems erreicht und die daraus resultierenden Verzerrungen erzeugen ein breites und intensives Oberwellenspektrum was dann auch gut hörbar wird. Sättigungsverzerrungen von Analogbändern hören sich mehr als Kompressionseffekt an, während bei digitalen Systemen regelrechtes "Krachen" und Knacken hörbar wird. Grüße Rainer
Hi Rainer, hast du etwas Ahnung von der Geschichte? Warum ham die bei digitalen Systemen die 0dB als Clippinggrenze definiert und nicht - analog zu analogen Systemen (huuuu Wortspiel :-) ) - einen echten Headroom gelassen und die 0dB gleich bei -15dBfs definiert??? Weil nur wegen dem normalisieren kanns ja nicht sein, sämtliches Quantisierungs- und Jitterrauschen wird dadurch ja auch lauter. Der Rauschabstand wird doch gleich bei der ersten Aussteuerung beim Aufnehmen festgelegt. Gruß Andreas
Hi Daniel, mir ist mit clipping auch noch was anderes ingefallen. Da ich ein live sound engineer bin, habe ich eher mit clipping von verstaerkern zu tuen. Rainer und Andreas haben sich ja eher auch clipping auf Aufnahmemedien beschaeftigt. Wenn man einen Verstaerker clipped, oder ein Verstaeker ein geclipptes Signal empfaengt, dann versucht der DC zu verstaerken, was schlimme folgen fuer Verstaerker sowie fuer lautsprecher haben kann. Wenn der Verstaeker clippt, versucht Du mehr Leistung aus ihm zu saugen, als er hergibt. Wenn das verstaerkte Signal dann an den Lautsprecher kommt (DC) dann wird dir Membran in sehr unnatuerlicher Weise ausgelenkt, was zum zerstoeren der Membran oder der Spule fuehren kann. Das nur mal im groben. Gruessle,
Hallo Andreas, Also die 0dBfs als Clippgrenze bei digitalen Systemen ist keine Festlegung sondern es ist die absolute physikalische Grenze des Systems. Was darüber hinausgehen will wird zwangsläufig clippen. Die -15 dBfs als Arbeitspegel (ergibt dann 15 dB Headroom) dürfte m.E. ein Erfahrungswert sein um ganz sicher zu gehen. Der Headroom richtet sich nach dem zu erwartenden Crestfaktor (Verhältnis Spitzenwert zu Mittelwert). Dieser ist aber stark programmabhängig. Meine Erfahrung: Ein Headroom von 10 dB reicht in den meisten Fällen aus. Grüße Rainer
Ich glaub' wir ham da beide grad aneinandervorbei geredet. Was du geschrieben hast ist völlig klar. Mir gings darum, warum nicht der Arbeitspegel, nehmen wir mal -15dBfs, als Aussteuerungsgrenze (oder auch Vollaussteuerung) mit 0dB festgelegt wurde (das IRT macht doch sowas ganz gerne :-) ), so daß man, wie bei einem analogen System, einen echten Headroom vor'm Clipping bekommt. So muß man sich ja einen künstlichen Headroom schaffen, weil die 0dB (nicht Nominalpegel, sondern Anzeige auf dem System) ja gleichzeitig das maximale Aussteuerungslimit des digitalen Systems ist, wo nix drüber gehen darf. Hoffe meine Frage wurde jetzt etwas klarer. Andreas
Warum nicht -15dBFS als 0dB definiert wurden kann ich auch nur vermuten. Für mich scheint es daran zu liegen, daß man bei digitalen Systemen wissen muß, wann Schluß ist und das kann man bei einer willkürlichen Festlegung von 0dB nur vermuten. Bei 0dBFS=0dB ist das aber klar.
Hallo Andreas, ich halte von einer Festlegung eines Headroom bei digitalen Systemen nicht viel. Man verschenkt dabei Störabstand einerseits und andererseits ist, wie ich ja schon schrieb, der Crestfaktor sehr unterschiedlich. Es gibt ja inzwischen digitale Aussteuerungsmesser die trägheitslos anzeigen (eine Integrationszeit haben die = 1 Sample beträgt), dadurch hat man eine gute Kontrolle über den jeweils aktuellen Pegel. Bei analogen Systemen hatte man eine Integrationszeit von 10 msec. auf dem Aussteuerungsmesser, dadurch wurden Spitzen die weit unterhalb dieser Zeit lagen nicht angezeigt. Folglich mußte man einen "Sicherheitsabstand" haben. Es wäre wenig sinnvoll, bei Crestfaktoren von z.B. 6 dB (kommt z.B. bei Orgelmusik häufig vor) einen Headroom von 15 dB zuzulassen. Man würde da Störabstand verschenken. Man sollte den ganzen Aussteuerungsbereich voll ausnutzen.
Es ist doch so festgelegt. Bei vielen Programmen, Pulten(?), Wandlern ist die 0dB bzw. "Normal"==unverstärkt Marke immer 0dBfs - Headroom. 0dB entspreicht dabei etwa dem, was dann an analogen Pegel rauskommt.
Für mich scheint es daran zu liegen, daß man bei digitalen Systemen wissen muß, wann Schluß ist und das kann man bei einer willkürlichen Festlegung von 0dB nur vermuten.
Ich denke, dass die 0dB Marke in digitalen System dem entspricht, dass da analog 0dB (also 4dBu bzw. -10dBV) rauskommen. Der ADI-8 liefert beispielsweise bei 0dBfs +19dBu ("HighGain"), +14dBu (4dBu), +2dBV (-10dBV). (er hat 3 verschiedene umschaltbare Bezugspegel).
Hallo Daniel, Dann ist mir allerdings nicht ganz klar, wie Du die 6 dB ermittelt hast. Es kann dann also nur so sein, daß auf Deiner Aussteuerungsmeßeinrichtung eine Headroom auf der Skala eingearbeitet ist. Denn bei allen digitalen Aussteuerungsmessern ist kein Übersteuerungsmeßbereich vorhanden, sondern bei 0 dB Schluß. Solange Du keine Verzerrungen feststellst, ist keine Übersteuerung vorhanden. Grüße Rainer
Wie die Bits auf die Analogebene umgesetzt werden ist ja reine Auslegungssache des Entwicklungingenieurs. Das hätte man genausogut auch anders machen können. Gruß Christoph
Bits auf die Analogebene umgesetzt werden ist ja reine Auslegungssache des Entwicklungingenieurs
Im Prinzip ja. Was den konkreten Headroom angeht, d.h. ob 10dB oder 15dB. Aber ist ja so dass analoge Systeme auch einen Headroom in der Grössenordnung haben. Den hat man übernommen so dass sich die digitalen Geräte besser einfügen. D.h. man muss jetzt nicht pingelig daruf achten ja nicht über 0dB (==4dBu) zu kommen, sondern kann normal vollaussteuern und weiss dass auch einzelne Spitzen ruhig darüber liegen können.
Trotzdem bist du nicht über 0dBfs gegangen. Sondern es clippen lediglich die Spitzen (Snare z.B.). Scheinbar macht sich das Cipping nicht so störend bemerkbar, aber es ist da. Da der Rest auch lauter ist, ist alles lauter. Aber eben nicht über der maximal möglichen Grenze. Das Clipping fungiert dann parktisch als eine Art Limiter.
wie lediglich die Spitzen? Is das etwa kein clipping?? Was ist dann Clipping wenn nich? He ich glaub ich check gar nix mehr:::::::
Also ich schätze was Thomas meint, ist die Tatsache das unser Ohr auf kurze Signale weniger empfindlich reagiert als auf längere. Clipt das Signal nur ein paar ms so ist das nicht so schlimm. Vergleichen wir mal simplifiziert eine snaredrum(breitbandige, kurze Spitzen) und "einen Clip" (breitbandig, bei kurzem Übersteuern ebenfalls kurze Spitzen). Es wird sich also gerade wenn es sich um ein Signal wie das einer snaredrum handelt (wenn es als einziges die magische 0dBfs Grenze zu überschreiten versucht) nicht stark bemerkbar machen. Auch etwaige verwendete Anzeigegeräte haben eine gewisse Ansprechzeit. Auf diese Art wird vermieden, dass sich die Visualisierung stark vom Gehörten unterscheidet. Wird ein kurzes Signal(
Eigentlich sollen digitale Anzeigen keinen 'Headroom' einkalkulieren! Es gibt allerdings ein Problem, echte Übersteuerungen festzustellen (ein System, daß 16 Bit Genauigkeit hat kann nicht feststellen, ob ein Signal alle Bits ausnutzt oder noch mehr benötigen würde). Deshalb wird die 0dB-Grenze etwas nach unten gelegt. Es gibt aber keineswegs eine Vorschrift dafür, wieviel dB das sein sollen (ist aus meiner Erfahrung auch bei jedem Hersteller anders, aber eher 2-3dB). Gruß Christoph
