Wie nimmt man am besten den Saalsound bei einem Chorkonzert auf? Ich möchte gerne den Sound im Saal so aufnehmen, wie er beim Publikum auch ankommt. Da ich selbst Sänger bin, würde ich gerne mal hören, wie wir eigentlich so klingen. Gibt es da ein paar Tipps von Euch?
Servus Andreas, bevor die Profis antworten: S_A_A_L_Sound schneidest Du am besten gar nicht mit! Da gibt es so viel Neben- und Zusatzgeräusche, die unerwünscht sind und die - und das ist das Fatale - erst beim Abhören (mit zeitlichem, örtlichem, emotionalem Abstand!) von den _objektiven_ Aufnahmen wahrgenommen werden, daß die Aufnahme zwar Dokumentationszwecken aber (meistens) keinen Erwartungsansprüchen gerecht werden kann ... Das ist ähnlich wie beim Fotografieren: Nur was in die Kamera reinschaut, kann aus dem fertigen Bild dann wieder rausschauen. Zwar kann man da korrigierend eingreifen - und heute, wo es sehr günstig geworden ist, das auch elektronisch zu tun - doch das ist dann u.U. keine Dokumentation mehr - oder? Und: Beim "Fotografieren" gibt es Leute, die mit Bildchen zufrieden sind, andere wollen Qualität. Das kostet Geld (für die Gerätschaften) und Zeit (zum Probieren, Lernen, Selbermachen) oder noch mehr Geld, um den Profi machen zu lassen, der die Gerätschaften hat und (hoffentlich) schon probiert, gelernt und gemacht hat ... redi
Hallo Andreas, Redi hat schon das wichtigste gesagt, möchte nur nochmal meine Erfahrungen dazu sagen: Ich bin davon abgekommen Saalmikrofone zu installieren um den Raumeindruck aufzuzeichen. Die Geräusche sind einfach zu störend. Schneide ruhig mal den Saalsound+Direktsignal auf einer 2. Machine mit und spiele es nach einer geraumen Zeit mal Deinen Kunden vor, damit diese den Krach hören. Die werden nie wieder solche Ansprüche stellen.
Hallo Andreas und Rainer, Nur zur Ergänzung. Alle, die mal das Glück hatten Live-Surround-Aufnahmen zu machen, standen vor der Frage: Wo geht man mit den Surround-Sound-Mikrophonen hin - für die "hinteren" beiden Kanäle. In der Berliner Philharmonie gingen die "Rundfunk"-Leute natürlich für die "Saalgeräusche" über das Publikum, weil die Dokumentation, also das "Leben" ja immer authentisch eingefangen werden soll. Und das ist eben Husten, Niesen, Kichern, Bonbon-Papier knistern, Runterfallen von Programmheften, die schöne Klimaanlage und vieles mehr. Wenn diese Geräusche mit auf der Aufnahme sind, die ja nur mit den Ohr-Sinnesorganen abgehört wird, und die Augen dabei nicht das Passende dazu sehen, dann klingt dabei das "Leben" übertrieben laut und verdammt störend. Daher verwendet der intelligente Tonmensch keine "Saalmikrophone" für die "Saalgeräusche", sondern er nimmt die Raumsignale in der Nähe des Musik-Klangkörpers auf. Und sollten diese Raumsignale zu direkt klingen - also zu wenig diffus sein, dann kann man sie mit einem "Delay" verzögern. Und sollten diese Raumsignale zu nah klingen oder zu viel Direktanteile der Musik enthalten, dann kann man die hohen Frequenzen anständig wegnehmen. In der Berliner Philharmonie hat man die Möglichkeit, die Raummikrophone hoch über das Orchester zu hängen, etwa auf die Höhe der Schallsegel. Kugelmikrophone haben sich da gut bewährt. Zusätzlich wirkt natürlich ein Lexicon-Nachhallgerät 960 Wunder. Was hier für die Surround-Aufnahme gesagt wurde, gilt gleichermaßen für die Stereo-Aufnahme. Wir müssen uns nur für jede Tonaufnahme aufs Neue viele Gedanken machen, ohne auf Kochrezepte zu verfallen. Viele Grüße ebs mailto:[E-Mail-Adresse entfernt] Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik: http://www.sengpielaudio.com
Hallo Andreas, wenn ich dich recht verstehe, möchtest Du eine Aufnahme von eurem Chor machen, aus der Saalperspektive. Grundsätzlich muß dir klar sein, daß es im wesentlichen zwei Wege gibt: Entweder Du nimmst das, was gerade da ist (den Cassettenrecorder, das kleine Mikrostativ und die XYZ-Mikros) und stellst das ganze "irgendwo vor den Chor" und bist froh, wenn das ganze anhörbar wird, oder Du treibst mehr oder weniger Aufwand, verläßt dich auf deine Ohren und hörst und probierts, stellst die ganze Angelengeheit zwanzigmal um, und bist am Ende immer noch nicht ganz überzeugt vom Ergebnis. Solltest Du dich mit der ersten Möglichkeit nicht anfreunden können, hier der der Versuch eines "Rezeptes" - auch wenn mich einige dafür steinigen werden: Gute Mikros verwenden (nix unter 100 Euro). Welcher Hersteller, ob groß oder klein, kann für deine Zwecke egal sein - nur eben nicht zu billig. Mikrophone kann man übrigens in vielen Musikläden mieten, in größeren Städten gibt es auch Firmen für Ton-/Video-/Fernseh-/Veranstaltungsbedarf, die auch meist vermieten. In Räumen mit viel Hall kannst Du Mikrophone mit leichter Richtcharakteristik verwenden, meist sind solche mit Kugelcharakteristik die bessere/sicherere Wahl. Ein Stativ. Soll die Aufnahme nur der Dokumentation dienen, reicht ein normales Mikrophonstativ. Ist die Idee eher, die Huster und Raschler nicht mehr hören zu wollen auf der Aufnahme, eines von drei bis vier Metern Höhe. So etwas gibt es in Geschäften für Profi-Fotobedarf. Kann man dort auch meist leihen. Eine Mikrophontraverse, gibt es in preiswerter Ausführung aus Bandstahl, ca. 40 bis 60 cm lang. Auch bei Ton-/Musikläden evtl. mietbar. Ein gutes Aufnahmegerät. Schlecht: Cassettenrecorder, besser: Cassettendeck, gut: tragbarer Taschen-DAT, am besten: portabler DAT (so groß wie ein Lexikonband) oder ein DAT-Deck. Zur Not geht auch ein Mini-Disk-Gerät, aber die Tonqualität ist dann bei klassischer Musik doch eher nicht so toll. Am sichersten für dich als Neuling ist die Aufstellung der Mikros als A-B. Eines auf die eine Seite der Traverse, das zweite auf die andere. Die Mikros werden in etwa auf den Chor ausgerichtet, parallel zueinander. Das wichtigste ist aber der Aufstellungsort. Nah am Chor dran (etwa hinter dem Dirigenten) ist meist zu dicht, denn dort überwiegt der Direktschall. Der Klang kann recht trocken werden. Je weiter Du weggehst, desto größer wird der Hallanteil. Da hilft im Zweifel nur probieren, hören, und am besten, da habe die Kollegen recht, Erfahrung. Wenn Du ein hohes Stativ verwendest, hat das neben der "Enthustung" der Aufnahme (na, jedenfalls fast...) auch den Vorteil, daß der Entfernungsunterschied zwischen den hinteren Reihen und den Mikros und den vorderen Reihen und den Mikros geringer wird. (Stichwort Geometrie, Dreieck.) Und Du kommst weiter weg von der Schallquelle, womit auch der Hallanteil größer wird. So, mehr zum Thema findest Du auch im Internet danach suchen, oder in Büchern, oder. Ersetzt aber alles nicht das Selbermachen. Viel Erfolg, W
Hi ! Ich persönlich hätte eher zu einem XY geraten (Mikrofonkapseln (Niere) direkt übereinander um 90° verdreht, siehe Bild), da dies meist für Einsteiger "übersichtlicher" ist und vor allem weniger aufstellungskritisch als ein AB. Denn theoretisch müsstest Du bei einem AB um den Aufnahmewinkel voll auszuschöpfen dich mehr oder weniger an die Williams-kurven halten. Und on location kann ich mit Kopfhörern nur schwer (bei einem stark dekorrelierten Signal) die Breite des Stereobildes abschätzen. Bei einem XY ist das für den ungeübten wesentlich leichter. Nachteil des XY ist natürlich dass ich es näher an die Schalquelle stellen muss und zusätzlich durch die Richtwirkung der Kapseln die "Saalatmosphäre" stärker ausblende als bei einem AB. Lieben Gruß Georg
Hallo Georg, So wie Du das da skizziert hast, würde ich das auf keinen Fall machen. Denke bitte dran, daß der Aufnahmebereich der 90°-XY-Mikrofonanordnung 270° Beträgt. Du wirst dabei keinesfalls die Basisbreite voll ausnutzen. Für einen Anfänger würde ich dann doch eher zu einer ORTF-Anordnung raten. Gerade bei Anfängern beobachtet man häufig den Fehler, daß sie die Mikrofonkapseln auf die Ecken der Schallquelle ausrichten und das führt dann dazu daß nur ein Teil der Basis ausgefüllt wird. Anfänger sind sich da einfach noch nicht über den Zusammenhang zwischen Versatzwinkel und Aufnahmebereich im klaren, nämlich daß diese beiden Parameter gegenläufig sind. Die ORTF vereint hier etwas die Vorteile von A/B- und Koinzidenztechnik.
Lieber Georg und liebe Mitleser, diese X/Y-Aufnahmetechnik, wie Sie immer so toll in Tontechnikbüchern angegeben ist, Niere/Niere mit einem Achsenwinkel von 90°, führte bei meiner aller ersten Choraufnahme mit 20 Choristen zu einer herben Enttäuschung. Das SM 2 Stereo-Mikrophon (Vorläufer vom SM69) hinter dem Dirigenten postiert ergab auf der Stereo-Lautsprecherbasis eine kümmerliche Chorbreite, die in nur von halblinks bis halbrechts ging. Ich als "Ungeübter" habe das damals nicht verstanden, denn die Hauptachsen der beiden koinzidenten Nieren zeigten doch schön auf den Rand der Gruppe. Heute ist mir das alles klar. Aber ich habe von anderen Anwendern gehört, dass sie nach einmal Ausprobieren die blöde "Mono"-90°-Nierenanordnung enttäuscht nie wieder benutzt haben. Dass der Chor dabei zum Mikrophon mit +/- 98° aufgestellt werden muss, um sich dann erst bei der Stereowiedergabe von Lautsprecher zu Lautsprecher zu erstrecken, sieht man als PDF-File unter URL: http://www.sengpielaudio.com unter "Vorlesungs-Unterlagen 3", das Thema: Koinzidenzmikrophone 1 XY Niere/Niere Ich halte eine ORTF-Anordnung oder vielleicht eine 60 cm bis 100 cm AB-Laufzeit-Anordnung für "Ungeübte" für leichter anzuwenden. Viele Grüße ebs
Hi ! Ich persönlich hätte eher zu einem XY geraten (Mikrofonkapseln (Niere) direkt übereinander um 90° verdreht, siehe Bild), da dies meist für Einsteiger "übersichtlicher" ist und vor allem weniger aufstellungskritisch als ein AB. Denn theoretisch müsstest Du bei einem AB um den Aufnahmewinkel voll auszuschöpfen dich mehr oder weniger an die Williams-kurven halten. Und on location kann ich mit Kopfhörern nur schwer (bei einem stark dekorrelierten Signal) die Breite des Stereobildes abschätzen. Bei einem XY ist das für den ungeübten wesentlich leichter. Nachteil des XY ist natürlich dass ich es näher an die Schalquelle stellen muss und zusätzlich durch die Richtwirkung der Kapseln die "Saalatmosphäre" stärker ausblende als bei einem AB. Lieben Gruß Georg
Lieber Rainer, es ist doch nicht das erstemal, dass wir im Forum übereinstimmende Gedanken gleichzeitig hatten. Manchmal liegt es auch einfach in der Luft - so wie Erfindungen, die gleichzeitig auf der Welt in verschiedenen Erdteilen gemacht wurden. Natürlich war ich verblüfft, als ich mein Posting im Forum ansah und Du eine Hundertstel-Sekunde wohl eher die Text-Abschick-Taste gedrückt hattest. Wir beide halten eben das ORTF-Mikrofonsystem für eine kleine Choraufnahme als Anfangswahl für unproblematischer, als gerade die X/Y-Niere/Niere-90°-Anordnung. Interessierte Mitleser können den oftmals günstigen Aufnahmebereich des ORTF-Systems auf der URL: http://www.sengpielaudio.com unter "Vorlesungs-Hilfen 4" als Thema "Das Stereo-Mikrofonsystem ORTF" finden. Viele Grüße ebs
An alle Mitleser, Korrektur: Interessierte Mitleser können den oftmals günstigen Aufnahmebereich des ORTF-Systems auf der URL: http://www.sengpielaudio.com unter "Vorlesungs-Unterlagen 4" als Thema "Das Stereo-Mikrofonsystem ORTF" finden - also nicht unter Vorlesungs-"Hilfen" 4. Gruß ebs
Hallo Ebs, das ist ja gewaltig viel Theorie. Wundere mich, wie man bei einer Mikrofonausrichtung von 110 Grad auf einen 'Abbildungsbereich' von 98 Grad kommen kann. Naja, bin halt nur Dipl.- Ing. (FH). Tomy P.S. Aber das Siemens floating mit Erdfrei übersetzt, das weiss ich..
Hallo Tomy, die Theorie sieht nur so gewaltig aus, weil sie auf der Homepage konzentriert ist und es nicht möglich ist, Praxis in Verbindung mit Empfindung im Internet weiterzugeben. Außerdem sind eben allein Theoriefragen möglich, die nur "eine" Antwort ergeben. Ich kann doch nicht fragen: Höre Dir diese CD an. Was empfindest Du beim Klang des Violocellos. Was würdest Du jetzt an der Mikrophonaufstellung ändern? Die Theorie, die auf meiner Homepage ist, musste ich entwickeln, um z.B. "harte" Fragen von Studenten beantworten zu können, wie: Wenn ich an die gleiche Stelle, an der ich vorher ein ORTF-System aufgestellt habe (17 cm / 110°) jetzt ein NOS-System (30 cm / 90°) aufstelle, wird das Bläserquintett dann breiter oder schmaler auf der Lautsprecherbasis abgebildet? Das geht leider nicht ohne Theorie-Berechnung. Solltest Du Interesse an der theoretischen Berechnung dieser Frage in Excel haben, dann gehe auf meine Homepage: http://www.sengpielaudio.com und dann zur Seite "Lösungshilfen 3" zum Thema: xls - Berechnen der Hörereignisrichtungen für alle Äquivalenz-Mikrofonsysteme - Excel-Berechnung". Du weißt es selber: Theorie ist nicht alles und ich kenne keinen Theoretiker, der "brauchbare" Aufnahmen oder Beschallung mit seiner Theorie macht. Das ist doch sehr tröstlich. Viele Grüße ebs
Lieber Rainer, lieber Georg, fast komme ich mir als advocatus diaboli vor: Sollte man nicht angesichts der Anschaulichkeitsprobleme von Versatzwinkel und Abbildungsbreite, mit denen jeder einmal kämpfte, auf die Arbeiten von Michael Williams ("A Unified Theory" und "The Stereophonic Zoom") hinweisen, die in der weiß Gott anschaulichen Schiebetafel von Michael Dickreiter (Tonmeister-Survival-Kit) und dem Imageassistenten von Helmut Wittek (www.hauptmikrofon.de) ihren Niederschlag gefunden haben? Namentlich bei Wittek kann man ja kostenfrei (auch mit Center, denn er erweiterte die Äquvalenzen von Williams durch den Center) im Netz experimentieren. Hier sähe man dann auch, was ebs weiland begegnete, als der Chor via SM2 nicht so wollte wie der Tonmeister... Dass die Probe aufs Exempel in der Praxis 'vor Ort' zu erfolgen hat, soll darüber ja nicht vergessen werden. Mit freundlichen Grüßen Hans-Joachim
Hallo zusammen, kann man/sollte man eigentlich die Stereosumme des ORTF-Systems zusätzlich mit Stützmikrofonen unterstützen, wenn der Klangkörper sehr tief gestaffelt ist oder recht breit steht? Oder fängt man sich dann Kammfiltereffekte ein? Habe das neulich bei einer Veranstaltung gesehen, aber leider keine Möglichkeit gehabt, das Ergebnis zu hören... Gruss, Thomas
Hallo Thomas N. bei Verwendung des ORTF-Systems als "Hauptmikrophonsystem" sollten nach Bedarf zusätzlich Stützmikrophone eingesetzt werden können. Wenn diese Stützmikrophone dort stehen, wo sich das Schallfeld deutlich vom Schallfeld des ORTF-Mikrophons unterscheidet, dann ist keine Gefahr von Kammfiltereffekten gegeben. Man muss sich klarmachen, wann Kammfiltereffekte entstehen und hörbar werden: Wenn sehr ähnliche Signale mit fast gleichem Pegel (zu Mono) zusammengemischt werden. Also die Stützmikrophone haben vielleicht einen Pegel der 10 dB geringer, als der Pegel am Hauptmikrophon ist (also großer Pegelunterschied) und die Signale des Stützmikrophons haben wenig Ähnlichkeit mit dem Signal am Hauptmikrophon - dann ist keine Gefahr für einen hörbaren Kammfiltereffekt gegeben. Als Effekt, der aber sicher gewünscht ist, wird die Tiefenstaffelung abnehmen und der Räumlichkeitseindruck verringert. Dickreiters Angaben im orangenen Buch 1.Teil auf Seite 280 z.B. sind mit Vorsicht zu betrachten: "Aufnahmen in Laufzeitstereophonie sind nach der Summierung von L und R nur dann kompatibel, wenn die Mikrophonbasis "kleiner oder gleich" dem Ohrabstand von 17,5 cm ist(?). Die Klangfarbenänderungen (sprich der hörbare Kammfiltereffekt) sind dann nicht mehr hörbar(?). Bei größeren Mikrophonbasen entstehen hörbare kammfilterartige Frequenzgänge(???)." Hier irrt Herr Kollege Dickreiter, denn bei größeren Mikrophonbasen werden die Signale von L und R im Pegel und in der Klangfarbe unterschiedlicher und damit beim Zusammenschalten problemloser, was den hörbaren Kammfiltereffekt verringert oder gar vermeidet. Über Kammfiltereffekte findet man etwas auf den Blättern der Homepage: http://www.sengpielaudio.com unter "Vorlesung-Unterlagen 2" die Themen "Kammfiltereffekt bei Mikrophonmischung" und "Kammfiltereffekt bei der Aufnahme". Wir sollten wissen, dass im Leben überall uns herum in Fülle Kammfiltereffekte durch Reflexionen und Überlagerung mit dem Direktsignal entstehen - und unsem Gehör fällt das nicht auf. Viele Grüße ebs mailto:[E-Mail-Adresse entfernt] Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik: http://www.sengpielaudio.com
Hallo Thomas, Theoretisch - also rein physikalisch betrachtet - gibt es bei allen Aufnahmen mit mehr als 1 Mikrofon Kammfilterwirkungen. Diese stören aber i.d.R. nicht, weil a) die Pegel der Stützen und des Haupsystems niemals exakt gleich sind und b) die Laufzeiten bei großen Tiefenstaffelungen außerhalb des kritischen Bereiches liegen. Kritisch sind Laufzeiten unter 10 msec. Ich stütze alle erdenklichen Haupsysteme wenn es die Aufnahmesituation erfordert. Ich arbeite allerdings auch mit verzögerten Stützen, wobei ich allerdings die Verzögerung immer größer wähle, als es sich vom Abstand her rechnerisch ergibt. Meine Erfahrungen mit elektr. verzögerten Stützen gehen dahin, daß ich den Eindruck habe, daß die Lokalisierbarkeit der Phantomschallquellen und der räumliche Tiefeneindruck etwas besser sind als ohne Verzögerung. Allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, daß wenn man die Pan-Pots so einstellt, daß die gestützte Teilschallquelle genau in der selben Richtung abgebildet wird wie sie das Hauptsystem abbildet, die Lokalisierbarkeit und die räumliche Tiefenstaffelung ebenfalls zufriedenstellende Ergebnisse liefern, denn nicht jeder hat die Möglichkeit der verzögerten Stützen. Zusammenfassend: Stützen bei ORTF können bedenkenlos eingesetzt werden.
