Hallo ! Wie kritisch ist eigentlich die Sache mit dem Ausgleichsstrom über den Nullleiter (=Mittelpunktsleiter) bei Drehstrom zu sehen ? Konkret geht es um eine kleine CEE 3x16A auf 3x Schuko - Aufteilung. Absicherung mit einzelnen FI´s (30mA) und einzelnen Sicherungsautomaten ist klar. Man kann ja etwas auf die gleichmäßige Verteilung achten (Backline, aktiv Subwoofer usw.), aber die Belastung wird ja nie gleichmäßig sein bzw. ändert sich ja auch ständig im Betrieb. Und wenn man dann sieht (mit diesem LD Calculator), wie schnell man beim Nullleiter über 16A ist... Oder ist das nicht soooo wild ? Gruß Markus
Hallo Markus, Du hast recht: Man bekommt die Balastung der einzelnen Phasen niemals genau gleich. Dafür ist ja dann auch der MP da. Wichtig ist nur, daß der MP genügend Querschnitt aufweist. Vielleicht hat da Jörg Kirsch noch so einiges an Erfahrung zu nennen.
Hallo ! Ja, also bei CEE 16A dachte ich so an 2,5mm². Ich denke dann macht´s vielleicht kurzfristig nicht sooo viel aus, wenn mehr drüber fließt (ist auch in dem Sinne keine Sicherung zwischen, die auslösen könnte). Gruß Markus
Hallo Markus, das Problem der Nullleiter-Überlastung wird oft noch zu wenig beachtet. Bei ganz normalen ohmschen Lsten brauchst du dir keine Gedanken machen. Aber wirklich unangenehm wird es beim Auftreten von Oberwellen, die bei Schaltnetzteilen oder bei Dimmern auftreten. Diese Oberschwingungen in den einzelnen Phsen heben sich eben nicht gegenseitig auf, selbst wenn du alles gleichmäßig auf 3x16A verteilt hast. Dann kann der N-Leiter durchaus überlastet werden und es ist schon zu Schwellbränden wegen überhitzter N-Leiter gekommen. Ganz übel, wenn der N-Leiter dann selber zerstört wird (N-Leiterunterbrechung), so schnell kannst du garnicht alles abschalten. Auf diese Weise sind schon Unmengen elektrischer Geräte zerstört worden, einem Arbeitkollegen ist so das ganze Haus abgebrannt, weil der N-Leiter im Hausanschlusskasten unterbrochen war. Gruß Dietmar
Hallo ! Erst schonmal danke für eure Antworten. Dietmar, du machst mir ja da richtig Angst... ne, mal im Ernst: Es geht konkret um eine kleine Verteilung für GIG´s in Kneipen oder ähnlicher Größenordnung, bei denen 16A so eben gerade nicht mehr ausreichen. Also würde da dann auch alles dranhängen Gitarrenverstärker, Endstufe, aktiv Subwoofer, womöglich auch ein bisschen Licht. Leitungsquerschnitt wie geschrieben auf jedenfall 2,5mm². Oder sollte bei sowas (wenn noch Licht dazu kommt), auf jedenfall auf 2 Stromkreise ausweichen ? (Obwohl man dann ja wieder nicht wüsste, was im Sicherungskasten passiert...). Gruß Markus
Hallo Markus, Du bis mit den 2,5qmm auf jeden Fall bei einer CEE 16A Anschlussdose auf der sicheren Seite. (entsprechende Infos sind der AKTUELLEN VDE 0298 zu entnehmen). Weniger verstehe ich was Du mit "Einzelenen" FI's meinst?? Der FI darf in einer EUV (ElektroUnterVerteilung) als Hauptschalter fungieren dann muss dieser aber allpolig (hier 4-poliger FI) abschalten. Gruss Daniel
Hallo ! Hmm ,in einem anderen, etwas älteren Thread hat jemand gesagt, besser einzelne 30mA FI´s zu nehmen (also die 2poligen), da sonst eventuelle Ableitströme (?!), die sich aufsummieren den FI auslösen könnten, obwohl nix kaputt ist. Aber wo du´s jetzt sagst: Könnte natürlich zu großen Problem führen, wenn eine Phase plötzlich abschalten würde (wieder Thema Ausgleichsstrom). Ich weiß ja nicht, wie groß das Problem dieser Ableitströme ist, aber ansonsten hat man natürlich ein Problem (>30mA => lebensgefährlich). Gruß Markus
Hallo, da gibt es anscheinend ein Missverständniss. Das mit den einzelnen FIs meint, einen FI pro Abgang, d.h. wenn man zwei CEE Dosen hat, dann jeder einen extra FI spendieren. Ansonsten sollte man immer allpolig abschalten, denn wer weiss, ob nicht doch mal jemand eine Kreissäge o.ä. dranhängt. Tomy
Und nochmal hallo ! Also sollte man dann doch sinnigerweise auch 3 Sicherungsautomaten haben, die miteinander verbunden sind, oder ? Sonst steht man ja wieder vor dem selben Problem ?!?! Gruß Markus
Hi, habe gerade mal darüber nachgedacht. Einzel FIs können nun funktionieren, wenn man danach auf die Steckdosen geht. Bei einem CEE Abgang würden sie ja immer auslösen, wenn mehr als eine Phase belastet wäre. Nun mit den Sicherungen hast Du eigentlich recht. Ich hab mal einen Elektromeister gefragt, der hat mir gesagt, das Einzelautomaten zulässig sind. Was man macht, hängt halt davon ab, wie die Dose genutzt wird. Wenn eine Phase fehlt, kann halt ein Motor komische Sachen machen. Tomy
HI ! ja, ich gehe davon aus, das ich nach den einzelnen FI´s Schuko-Dosen habe. Ich gehe nicht von einem Drehstrommotor aus, sondern von allem, was man so für ´ne Live Band braucht. Stell dir mal folgendes vor: Jede Phase ist mit ca. 16A belastet. Wegen eines Fehlers schaltet eine Phase ab, die anderen laufen mit je 16A weiter, dann habe ich auf dem Mittelpunktsleiter (laut LD Calculator) einen Ausgleichsstrom von ca. 32 A, was ja wohl ein bisschen reichlich ist für 2,5 mm², oder ? Also müsste man doch sowohl einen 4pol. FI haben als auch 3 Sicherungsautomaten, die miteinander verbunden sind, um ganz sicher zu gehen, oder ? Gruß Markus
Hallo Markus, da hast du recht, ein 4-pol FI ist sehr ratsam. Bei den Automaten würde ich einzelne nehmen, denn bei einem Fehler in einer Phase (Kurzschluß oder was ähnliches) kann man den Fehler gut lokalisieren, wenn man alles was an dem stromkreis der gefallenen Sicherung nachprüft. wir haben in unserer Unterverteilung (für PA und Bühnenversorgung) einen 4-Pol FI und 13 A Automaten sitzen damit bei einem Fehler unsererseits unsere Automaten zuerst auslösen bevor der in der Hauptverteilung (bei vielen Veranstaltungen meist nicht zugänglich, weil der der den Schlüssel hat gerade mit dem Hund spazieren ist oder sonst was ...) auslöst. Tobi
Hallo, also um Selektivität zu erreichen, bräuchte man zwei Stufen dazwischen, das wären dann maximal 10A pro Sicherung, und das ist dann doch ziemlich wenig, würde ich sagen. Also Einzelsicherungen machen schon Sinn, denn dann kann man mal testen. Auch ist ja der Betrieb auf zwei Phasen nicht zu verhindern, gerade wenn man dann auf Schuko aufteilt. Tomy P.S. Dieser Rechner, ist das ein Programm oder was? Gibt es das irgendwo im Netz (bin einfach zu faul die Unterlagen vom Studium (schon so lange her ) rauszukramen und ein Prog zu schreiben.
hallo zusammen der richtige Stromverteil, das ist so ne sache da kann man lange drüber philosophieren. Ich würde eunch raten mal ne Firma zu fragen die so dinger baut (siehe link) da gibt es bestimmt anregungen wie man das am besten macht. Das problem ist die Dinger sind ganz schön teuer, aber besser als neue geräte kaufen oder tot sein!!! Die dinger schützen je nach ausführung auch vor Überspannung. Deswegen ist mir schon mal ein ganz schöner schadern entstanden. spätestens dann hat sich so ein Verteiler gerechnet. Christian
hallo! auf dem nulleiter fließt NIE (!!!!) mehr als der max. strom auf einer phase! da die einzelnen phasen einen winkel von 120° (=360/3) aufweisen wird laut der knotenregel ein teil des stromes, der von phase 1 über den verbraucher1 zum N fließt, vom N über den verbraucher2 an phase 2, bzw. über verbraucher3 an phase 3 fließen somit bleibt der gesamtstrom durch den N immer
Genau so sehe ich das auch ! Vorausgesetzt man hat es nicht mit allzu grossen Blindlasten zu tun. Ich bin kein PA Profi, aber was sollte denn da eine grosse Blindlast darstellen ? Zweitens natuerlich die Sache mit den Oberwellen, das die sich unguenstig aufaddieren kann ich mir sehr wohl vorstellen, allerdings sollten moderne Schaltnetzteile alle mit Power Factor Correction arbeiten. Und was die Dimmer angeht, kommt die Leistung der beim Schalten entstehenden Oberwellen denn auch nur annaehernd an die Wirkleistung ran ? Ernste Frage an die Profis: Ist das mit dem MP im PA Bereich ein reales Problem, oder existiert das nur in den Koepfen aufgrund von Unkenntniss bzgl. 3 Phasensystemen. Ich kann mir das eigentlich kaum vorstellen, das waere ja dann eine Luecke in unseren suuper sicheren deutschen VDE Vorschriften. Auch habe ich mir gerade mal diesen LD Calculator angesehen, in dem Musterbeispiel ermittelt der ganz cool aus je 7,9A auf zwei Phasen 15,7A auf dem Sternpunktleiter. OHNE irgendwelche Angaben ueber die Art der Last oder deren Phasenwinkel, wie bitte soll das gehen? Also fuer mich bleiben da doch einige Fragen offen, und es wuerde mich doch sehr interessieren. schoene Gruesse Claus
Hallo, das stimmt nicht! auf dem nulleiter kann mehr als 16 A fließen, wenn z.B. eine Phase ausfällt. Dann kommt es zur nullpunktverschiebung. Folgendes Beispiel: L1=14A, L2 fällt aus, L3=14A. Die ströme von L1 und L3 sind um 120° Phasenverschoben. Laut geometrischer Addition der beiden Zeiger fließen auf dem Nulleiter nämlich ungefähr 24A!!! Tobi
Wenn eine Phase lediglich nicht belastet wird, würde nach Deiner Vorstellung das gleiche passieren. Tut es aber nicht ! Der Strom im Nulleiter ist niemals grösser als auf den Phasen. Siehs Dir nochmal genau an. Gruss Detlef
sorry, aber das ist falsch. 24,25A ergibt sich wenn du die beiden Phasen subtrahierst, bzw. geometrisch, wenn du die Fusspunkte der Vektoren zusammenlegst und dann von Spitze zu Spitze misst.
Du musst die Phasen aber addieren, geometrisch also den Fusspunkt des einen an die Spitze des anderen und dann vom ersten Fuss zur zweiten Spitze messen, und das ergibt bei deinen 14A in zwei Phasen ... 14A !!!! Nochmal: Solange die Stroeme alle brav um je 120 Grad phasenverschoben sind fuehrt der Mittelpunktleiter max. den Strom der groesseten Phase.
