Ausgleichsstrom bei Drehstrom

uups sorry, Gruss vergessen,
war keine Absicht
Gruesse
Claus

Kann den LD-Calculator leider nicht testen. Sorry, I don´t do windows.
Aber irgendeinen Programmfehler hat der schon, sonst können keine 32A bei 2 Phasen 16A herauskommen. Einzelsicherungen sind bei Verteilung auf Einzelphasen schon o.k. Sonst wirds ja gleich komplett finster. Selektivität wird durch kleiner dimensionierte Sicherungen (10 oder 13A) nur thermisch erreicht (Toleranzgrenzen der Auslösung beachten), magnetisch ists halt die Frage wer schneller ist...
Gruss
Detlef

hallo
da ich mit "irrglauben" im drehstrombereich schon öfters zu kämpfen hatte,
hab ich mich grad hingesetzt und in einem matheprogramm eine datei erstellt.
prog: mathcad 2001 pro
man kann dort schön die einzelnen ströme eingeben und sich das ergebnis anschauen!
wers haben will: PM an mich
mfg
gägä

sorry,
mathcad habe ich nicht,
aber was ist denn bei deiner Berechnung herausgekommen ?
Gruss
Claus

hallo Du Namenloser,
wenn man für die einzelnen Phasen einzelne FIs nehmen würde (was ja phisykalisch gar nicht geht :-) dann würden die auslösen, da ja iN < iL wäre.
Tomy

HI !
Jetzt ist die Verwirrung wohl komplett...
Was stimmt denn nun ?
Rechnet der LD Calculator falsch ?
Beispiel: 13A auf L1, 0A auf L2, 13A auf L3 => 26A auf N (162% overload)
Gruß
Markus

ja, er rechnet falsch. Es müssten auf dem Nulleiter auch 13A sein, denn es ergibt sich ein gleichseitiges Dreieck.
Tomy

HI !
Häh, versteh ich nicht, warum soll den iN < iL sein, wenn ich ganz normalen Schuko-230V-Strom habe ?
Wozu gibt´s dann 2 polige FI´s ?
Gruß
Markus

... hmm, wir schreiben wieder mal aneinander vorbei. Mein philosophischer Ausflug hatte die irrige Meinung ich nehme für die drei Phasen einer CEE Steckdose getrente FIs, damit die anderen Phasen unbeeinflusst bleiben .... arrgl... für Schuko ist ein Zweipoliger FI natürlich geeignet und Okay...
sorry for the confusion
Tomy

Der LDC berechnet nicht, der addiert anscheinend einfach nur die Stroeme, das ist definitiv falsch !
Also:
Dein E-Werk stellt dir ein symmetrisches Dreiphasensystem, d.h. auf den drei Phasen liegen Spannungen derselben Amplitude mit jeweils 120 Grad Phasenverschiebung an. Das ist Fakt !
Deine Verbraucher bewirken dann einen Stromfluss dessen Phasenwinkel sich aus dem Phasenwinkel der Spanung plus der eventuellen Phasenverschiebung durch den Verbraucher zusammensetzt.
Die Phasenverschiebung durch den Verbraucher ist bei den meisten Geraeten nahezu Null, was bedeutet das die resultierenden Stroeme in den Phasen auch um je 120 Grad Phasenverschoben sind, entsprechend ihren Spannungen.
Nach den Regeln der komplexen Wechselstromrechnung ergeben zwei um 120 Grad phasenverschobene Stroeme a 16A einen um 60 Grad phasenverschobenen Strom a 16A im Mittelpunktleiter.
Um 32A im Mittelpunktleiter zu bekommen muessten deine zwei Verbraucher die Stroeme gegen ihre Spannungen so phasenverschieben das die Stroeme genau gleichphasig sind, denn nur dann kann man sie arithmetisch addieren, wobei dann 16 + 16 32 ergibt.
Beispiel, Spannung 1 hat einen absoluten Phasenwinkel von 0, der Strom 1 eilt seiner Spanung um 60 Grad vorraus, Spannung zwei liegt bei 120 Grad und der Strom eilt 60 Grad nach. Dann laegen beide Stroeme absolut bei 60 Grad und wuerden sich addieren.
Verbraucher eins koennte dann eine Kondensatorbank und Verbraucher zwei eine Induktivitaet sein, beides nix was irgendwie in einer PA vorkommt.
Weiterhin bedeutet eine Phasenverschiebung von 60 Grad zwischen Strom und Spannung einen Wirkleistungsfaktor von 0.5 !!! (U * I *cos Winkel)
Die im Verbraucher tatsaechlich umgesetzte Leistung entspraeche nur der Haelfte des Produktes aus Spannung und Strom.
Das kommt so in der Realitaet nicht vor !!
Vergiss dieses Programm, es taugt nix.
Gruesse
Claus

ein kleines Programm. So ganz aus dem Kopf und nur für ohmsche Belastung und ganz ohne Gewähr (oder Gewehr)..
Tomy

Download hier

Hallo auf ein letztes !
Danke an alle, die sich an dieser "Diskussion" beteiligt haben.
Auf jeden Fall schön, daß wir mal drübergesprochen haben...
War vielleicht nicht nur für mich mal wichtig, daß hier Klarheit herrscht...
Gruß
Markus

Hi Markus,
ja, seh ich auch so. Ich hab auch dem Paul gleich eine mail geschickt, damit er den Fehler beheben kann, weil ansonsten scheint das Programm ja wirklich gut zu sein.
Tomy

Mein Phasenrechner

hallo
ich hab die datei schon so erstellt, dass das rauskommt was ich behauptet habe ;))
es handelt sich um ein reines matheprog.
man muß ihm hald RICHTIG sagen was es machen soll
ich habs kurzerhand als html gespeichert.
wer mathcad nicht hat und sichs mal ankukken will: PM an mich
mfg
gägä

Da hast Du wohl schon recht. In der Praxis kann wohl schon bei extrem unsymmetrischen Lasten und Blindströmen (und sowas kann in der Veranstaltungstechnik sehrwohl auch mal vorkommen, man denke nur an Trversen die mithilfe von Motoren nach oben gefahren werden und es ist z.B. durch ausfall einer Phase unsymmetrisch belastet) aber dass ist natürlich nicht die Regel.
Im übrigen bist Du wohl mit der 5x2,5qmm auf der sicheren Seite.
Jetzt wirds wohl wieder Aufruhr geben aber es ist Tatsache:
Bei 16A 3-phasennetz darf man lt. VDE ja ein 5x1,5qmm einsetzen, unberücksichtigt hier der Spannungsabfall (zulässige scheifenimpedanz) die ermittelt werden müsste nach Meter. Verlegeart vorausgesetzt z.B. auf dem Boden und das haben wir in der VA meist, und bei temp bis 30°C also evtl. problematisch bei OpenAir mit sonnenbestrahlung.
Ich wollte auch nur mal das so am Rande bemerken, es ist klar das es wohl kaum einer macht.
Also bei Deiner Anwendung und 5x2,5 hätte ich keine Bedenken.
Gruss Daniel

MarkusW hat das Problem im PA-Forum angesprochen. Habe jetzt keine Zeit (oder Lust?) alle Antworten, die hier gepostet sind zu lesen. Nur soviel, im PA-Forum habe ich ihm folgendes geantwortet:
Der Ausgleichsstrom im Nullleiter (oder Mittelpunktsleiter) kann zwischen 0 und 16 A groß sein. Bei einer Belastung von nur einer Phase mit 16 A, fließen auch 16 A im Nullleiter (wo sollnse denn sonst auch hin?!). Bei einer symmetrischen Belastung aller drei Phasen, ist der Strom im Nullleiter gleich 0.
Die Berechnung so ohne Zeichnung zu erklären ist etwas schwer. Man kann sich aber die drei Außenleiterströme als Pfeile (Vektoren) vorstellen, die im 120°-Winkel zueinander angeordnet sind. Die Länge der Pfeile entspricht dem Wert des Stromes.
Wenn man nun die Pfeile aneinander legt, als ob man ein Dreieck damit zusammenlegen möchte, wird man (oben genannte Fälle ausgenommen) feststellen, dass noch ein Stückchen fehlt. Dieser Pfeil, den man nun dazwischen zeichnen könnte um die Lücke zu schließen, entspricht dem Strom im Nullleiter.
Berechnen lässt sich dieser Strom am einfachsten, indem man die x- und die y-Komponenten der Außenleiterströme addiert. Mit dem Pythagoras kann man dann den Nullleiter-Strom berechnen.
Ich hab das mal als Formel zusammengefasst:
I(N) = SQR((I3*cos30°-I2*cos60°)^2+(I1-I2*cos30°-I3*cos60°)^2)
mit I1= I2 = 13 A und I3 = 0 ergibt sich
I(N) = SQR((0-6,5)^2+(13-11,26-0)^2)A = 6,73 A

(... war'n Callenge. Da hat mich halt der Ehrgeiz gepackt!)

Werden hier Beiträge zensiert oder beschnitten?!!! (Sollst keine anderen Foren haben neben mir - oder was?!) Komisches Forum komisches...

So, habe jetzt doch alle Beiträge gelesen und auch gleich was gelernt:
Grüsse
an alle
(Hätte schwören können, der erste Absatz war eben nich da...)

.. Verrechnet. Einer der beiden Teile muss mit Sinus Gliedern sein, der Andere mit Cosinus.
Und, bei gleichen Strömen I1 und I2 und I3 = 0 erbibt sich ein gleichseitiges Dreieck, daher IN = I1 (oder I2).
Tomy
P.S. Wenn das so weiter geht, nehm ich morgen mal die Stromzange und spiel das mal nach.... :-)

Damit man beim Sound nicht so viel raten muss:-)

Hallo Volker,
Es kann sein, daß bei Verwendung bestimmter Zeichen (und zwar die "") der Text unterdrückt wird. Ist mir auch schon passiert.
Grüße
Rainer