Hallo! Am Wochenende sollte ich einen Live-Mitschnitt für die Band eines Bekannten machen. Für die Beschallung/Mischung waren Mietgeräte und auch Techniker da, ich hatte also nur mein kleines Pult für die Aufnahme und sonst nix zu machen. Eigentlich hatte ich vor, wenigstens die wichtigsten Signale (Gesang!) über die Insert- bzw. Direct-Out-Buchsen des Beschallungspults abzunehmen. Naja, die Inserts waren gerade da mit den üblichen Dynamikeffekten belegt, aber das Pult hatte zusätzlich Direct Out-Anschlüsse. Allerdings weigerte sich der Mensch am Pult, mir diese für die Aufnahme zur Verfügung zu stellen mit der "Begründung", daß diese VOR dem Mikrofonvorverstärker liegen und daher nicht belastet werden dürften. (wozu sind sie dann da???) Meines Wissens müßten die doch nach dem MVV liegen und extra zum Abzweigen der Signale für Aufnahme gedacht sein, oder nicht? Leider hatte ich bisher in solchen Fällen immer nur mit "einfachen" Pulten oder Powermischern zu tun, bei denen ich über die Inserts mit gebrückten Kabeln ging, und die Inserts haben ja grundsätlich Normpegel. Falls das von Bedeutung ist: das Pult dort war ein Allen & Heath, 24 Kanäle (also eigentlich nicht das Billigste... ;-) Vielen Dank für jede Antwort zu dieser doch etwas "blöden" Frage, deren Antwort ich eigentlich wissen müßte ;-) Viele Grüße, Hansi
Hallo Hansi, Deine Frage ist überhaupt nicht blöd, höchstens der "Techniker", mit dem Du zu tun hattest, für den Fall, daß er sein Argument(totaler Quatsch) wirklich ernst gemeint hat. Die Direkt-Outs liegen in der Regel hinter dem Kanalfader und sind, wie Du richtig angenommen hast, zur Speisung eines Multitrackers gedacht. Der Pegel hängt vom Pult ab und beträgt entweder -10dBV (Homerecording) oder +6dBm (Studio). Bei vielen Pulten ist er umschaltbar. Diese Lösung wäre also wirklich die beste gewesen, denn Du hättest Dir Deinen eigenen Mix machen können. Der einzige Nachteil dabei ist der Einfluß der Faderstellung auf das Signal, wenn der Mann am Pult unruhige Finger hat. Wenn Du sowas wieder mal vorhast, besorge Dir am besten eine Split-Box, mit der Du die ankommenden Signale vor dem Pult aufteilen kannst. Ich hoffe, daß ich Dir helfen konnte, auch wenn´s schon vorbei ist. C´est la vie, hack´s einfach als Erfahrung ab. Martin
Ich hab' mal im Blockdiagramm vom GL2200 geschaut: Dort liegt der Direct-Out nach der Klangregelung, vor den Aux-Sends und dem Fader. Es gibt eine interne Lötbrücke, über die auch nach dem Fader abgegriffen werden kann. Was werksseitig eingestellt ist, weiss ich allerdings nicht. Beim A&H GL2200 z.B. hast Du eine Ausgangsimpedanz von
Laienfragen dazu: ich möchte von einem Dynacord PM 1600 Powermixer von den Inserts aus einen Live-Mitschnitt machen. Derzeit gehe ich mit Insertkabeln in die Ein/Ausgänge der Soundkarten. (Hoontech DSP 2000) 1. selbst mit vollständig runtergeregelten Mikrofonvorverstärkern am Mixer clippen die Soundkarteneingänge (bei BD, Snare), während am Fader (natürlich)noch nicht einmal die "es tut sich was im Kanal"-LED aufleutet. Gibt es etwa eine "Extraverstärkung" für die Inserts? Wenn ja, warum kommt dann aus der Soundkarte "hinten" doch wieder nur ein "schwaches" Signal heraus, so dass die Fader voll aufgedreht werden müssen, damit man halbwegs etwas hört? - Oder sind die Soundkarteneingänge einfach nur viel "empfindlicher"? 2. Gibt es die "gebrückten" Insertkabel (darunter verstehe ich ein Kabel, das den Insertausgang als Direct out verwendet) irgendwo "fertig" zu kaufen?. Bei Thomann wurde mir immerhin eine Spezialanfertigung angeboten.
hmmm, Kick und Snare habe ziemlich hohe Peaks, das packen diese Computer Soundkarten nur wenn du sie mit entsprechend wenig Pegel ansteuerst. Da waere ein Compressor/Limiter sinvoll. Wenn du das Übersteuerproblem auch bei weniger dynamischen Signalen hast, z.B. CD dann sind die Soundkarteneingaenge wohl zu empfindlich (du hast doch nicht den Mic Eingang verwendet ?) Als Quick Fix fuer Zuhause wuerde ich mir da ein Kabel mit Dämpfungsglied basteln, billigen stereo Klinkenstecker, Tip und Ring zusammenloeten, dann von da ein Poti, grob 100K, nach Masse. Der Abgriff des Potis geht dann zur Soundkarte. Ich hoffe das hilft dir weiter Gruesse Claus
Äh, nicht ganz! Studiopegel ist +4dBu, der von dir erwähnte +6dbm kenne ich nur als +6dbv und zwar als rundfunknormpegel, wenn ich mich richtig erinnere. das soll keine belehrung sein, nicht wahr! ;-) Freddie
inserts haben als ausgangspegel +4dbu, die meisten homerecording-karten -10dbV bzw. sind umschaltbar. dieser unterschied würde dein pegel-problem erklären. damit es mit dem recording klappt, sollte der ausgangspegel der signalquelle (mischpult, etc.) dem eingangspegel des aufnahmesystems entsprechen. gebrückte insertkabel sind schnell und einfach selbst gelötet. bei bedarf kann dir das wahrscheinlich jeder hier aus dem forum machen. gruß, christian
Hallo Freddie, nicht ganz. Der "Vollaussteuerungs-Studiopegel" (wir leben hier in Europa) ist von den Rundfunkanstalten schon sehr lange mit + 6 dBu = 1,55 Volt effektiv festgelegt. Der jetzt immer mehr aufkommende "internationale" Vollausteuerungs-Studiopegel (Amerika lässt grüßen) ist + 4 dBu = 1,23 Volt effektiv. Beide Pegel sind immer bezogen auf 0 dBu = 0,775 Volt effektiv (Bezugs-Studiopegel). Aus der Röhrenzeit (600 Ohm-Technik) stammt der heute veraltete leistungsbezogene Pegel der Telefontechnik mit 0 dBm = 0,775 Volt an 600 Ohm und 1 Milliwatt Leistung (m = Milliwatt). Jedoch gibt es in der Heimtechnik den Vollaussteuerungs-Pegel von - 10 dB-V. Hierbei ist der Bezugspegel 0 dB-V = 1 Volt. Genau 1 Volt. Und da wir mit unseren Mischpulten(dBu) oft auch "Heimtechnik" (dB-V) einschleifen müssen, berechne doch mal: Wieviel dBu sind denn die - 10 dV-V? Also - Welchen Pegelwert zeigt denn unser PPM (Peak Program Meter = Quasi-Spitzenwertanzeige) an, wenn uns Heim-Vollaussteuerungspegel angeboten wird? Auf meiner Homepage habe ich viele Fragen dieser Art zum üben. Viele Grüße ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotehcnik: http://www.sengpielaudio.com Eberhard Sengpiel
Vielen Dank für die Antworten. Nachschauen in einem Testbericht ergab folgendes: Es sind tatsächlich -10db-Eingänge, vgl. unten. Da ich ohnehin nach einem neuen Pult mit besseren Mikrofonvorverstärkern schauen wollte, habe ich noch folgende Frage: Welche Pults (16 Kanal - bis DM 3000,-) hätten passende -10db Direct-outs? - bzw. ist -10db der Direct-out- (oder nur der Amateur-) Standard, wie ist es etwa bei den für den Amateurbereich hochgelobten Pults von Mackie oder gibt es eine andere konkrete Kaufempfehlung?
DSP2000 C-Port Specifications ADC&DAC2000 External Converter Unit Analog Inputs (8) unbalanced (-10 dBu); (2) XLR3 (-24 to +50 dB) with switchable phantom power (48V) Analog Outputs (8) unbalanced " (-10 dBu); (2) balanced " (-10 dBu) The outputs of the ADC&DAC2000 are referenced to -10 dBu rather than the +4 dBu professional standard, which means the unit will be headroom-shy in a professional-equipment environment. That and the unbalanced outputs are doubtless the results of efforts to keep the price of the system low. On the other hand, ST Audio does make costlier external converter boxes that have balanced inputs and outputs.
jetzt gehts aber richtig ab!! hahaha! nu hör aber uff, diese log. verhältnisse waren noch nie mein ding. spannungspegel hin oder her, wenns blaue wölkchen gibt, sollte man sich gedanken machen, hihi. wie auch immer, ich hab seinerzeit mal gelernt: studionormpegel: + 4dbu -> 1,228 V homerecordingsnormpegel : -10dbV -> 316 mV bzw. -10dbU -> 255mV (alt) rundfunknormpegel: +6 dbU -> 1,55 V wobei der spannungspegel: Lp = 20 x log P/Po berechnet wird. jetzt dampft mir aber schon wieder die birne. und schluß Freddie spannungspegel, absoluter schalldruckpegel, normpegel,schalldämmaß, und wo bleibt die musik?????? ;-)
Hallo! Ich habe die eigentliche Frage noch nicht eindeutig beantwortet gefunden. Die Vermutungen reichen von "nach dem Vorverstärker" über "nach der Klangregelung" bis zu "nach dem Fader". Wie auch immer der "Normalpegel" einiger Geräte ist, ich bin immer davon ausgegangen, dass die Direktouts nach dem Eingangsvorverstärker und vor der Klangregelung liegen. Nur damit wäre es meiner Meinung nach möglich, einen Live-Mitschnitt vernünftig aufzunehmen und nachher zu bearbeiten. Wer weiß, warum auch renomierte Mischpultbauer einen anderen Punkt für die Direktausgänge gewählt haben? Die Antwort ist für mich nicht lebenswichtig, ich nutze keine Direkt Outs. Mein Problem ist, dass die anderen Anknüpfpunkte zur Zeit noch nicht in meine Vorstellungswelt hinein passen, und das ärgert mich. Besten Dank! Wolfgang
Kauf dir ein Pult mit +4dBu Ausgängen. Alles andere wirst du früher oder später bereuen. Steuere halt die Kanäle notfalls nicht voll aus. Also 12dB leiser. Das funktioniert eigl. recht gut. Mache ich bei dem ADAT genauso. Genauso wie du am besten auch alles sysmterisch verkabelst, incl. Patchbay. Leiser machen geht immer, unsymetrisch machen auch. Ungekehrt ist es immer schwieriger. Man muss sowieso die Pegelmesser der Karte bzw. der Audiosoftware beachten. Alles andere (Pegel auf dem Pult, ausser Gain) ist irrelevant. Die meisten Inputs von A/D-Wandlern haben einen Headroom von 10-15dB. D.h. selbst mir 4dBu ist ein -10dBV-Eingang nicht überfordert. Allerding ist der Pegel durch die Pegelmesser gewichtet. Einzelne Impulsspitzen können durchauch mehr haben. Deswegen ja der Headroom. BTW: welches zeitgemässe professionelle Equipment bezieht sich noch auf +6dBu?
Die Direct outs sollten mindestens nach der Klangregelung liegen, denn oft verwendet man das Pult ja als Preamp und möchte die EQs mitaufnehmen. Besser noch nach dem Fader. Damit man mit dem Fader aussteuern kann. Für voher raus gibt es ja die Inserts.
"""spannungspegel, absoluter schalldruckpegel, normpegel,schalldämmaß, und wo bleibt die musik?????? """ Tja, Vor die Musikübertragung haben die Götter die Physik gesetzt! Die Musik mußt Du schon selbst machen...
direct out ist normalerweise natürlich post-gain (also nach dem preamp), post eq, post-fader. einzige ausnahme, die mir grad einfällt, ist irgendso ein kleines a&h-pult (weiß bezeichnung net mehr), da war der direct-out pre-fader, um immer konstante pegel zu liefern. war speziell für mitschnitte gedacht. bei großen konsolen hat man manchmal die möglichkeit, die einzelnen stufen eines kanalzuges (bes. pre/post eq und pre/post fader) auf insert und direct-out zu routen
Hallo Hansi, ich möchte Dir mal völlig global antworten, ohne daß ich mir die anderen Antworten (aus Zeitgründen) durchgelesen habe: Nimm immer post Micamp, pre EQ, Pre Fader, Pre Insert auf. Dann kann der Live Techniker machen, was er will, solange er ( natürlich nur bei nicht stark unter - oder overgainten Kanälen) nicht an den Gain Regler muß. Du kannst dann immer noch Kompressoren vor Deine Aufnahmemaschine schalten, da wo es nötig ist und mußt vor allen Dingen kein "Gain Riding" beim Mix ausgleichen. Bei den meisten A&H Pulten kann mann die Direkt outs genauso umlöten (haben wir bei uns so gemacht). Hoffe, Du kannst was mit anfangen Jörg Kirsch
Hallo! Erstmal danke an euch alle für die zahlreichen Antworten. Habe sie alle gelesen, kann aber echt nicht jedem antworten :-))) Fakt ist also, daß der Mensch am Pult unkooperativ oder unwissend war... naja, das dacht ich mir fast, hatte in dem Moment aber echt keine Beweise und wollte mich auch nicht streiten, bringt eh nix ;-) Gut, die Direct-Outs _sind_ mindestens nach dem MVV abgegriffen. Aber wo genau? Darüber gingen hier die Meinungen auseinander. Möglicherweise ist es pultabhängig, aber was ist "üblich"? Eigentlich dachte ich ja, daß sie vor jeglicher Klangregelung/Fader sind, damit man ein "sauberes" Signal bekommen kann, das lediglich verstärkt ist. Aber einen Sinn geben natürlich auch die anderen beiden Varianten, ob nun noch die Klangregelung dabei ist oder diese und der Fader. Letztere erscheint mir aber nicht so optimal, da man ja eigentlich mindestens eine getrennte Pegeleinstellung vornehmen können sollte. Aber gut, genug der Spekulationen - vielleicht hat ja jemand von euch da noch was gutes auf Lager ;-) Viele Grüße - und nochmal vielen Dank, Hansi
Hallo Jörg, "Gain-Riding" ist ja ein netter Begriff für die nervösen Finger am Pult... aber in diesem Fall ging der Pegel immer nur kontinuierlich nach oben, so daß ich mit zunehmender Länge der Veranstaltung um 18 dB herunterregeln mußte (vor allem bei den Mikros, die ich zusätzlich aufstellte, um wenigstens etwas mehr als eine Monosumme und die Mono-Schlagzeuggruppe aus dem Pult zu bekommen)... die Ohren der Zuhörer haben diesen Pegel "dankbar" aufgenommen, denn er war absolut nicht nötig. Aber gut, sowas kennst Du ja sicherlich auch... und lieber macht mans irgendwie, als sich mit den Leuten auf ne Debatte einzulassen... ich mag halt die Wichtigtuerei nicht und versuche das selber besser zu machen. Aber manche sind sich ihrer falschen Meinungen so sicher und wollen die dann "beweisen", etwa indem sie sagen, sie könnten Mischpulte reparieren bzw. hätten das schon gemacht. So, aber genug gelästert, sorry ;-) Grüße, Hansi
Oh ha, das verstehe ich nicht ... ... weil ich bei Direct-Outs, die post gain, post eq, post fader liegen, bei einer Live-Beschallung Klangänderungen und Änderungen an der Mischung selbst (Lautstärke eines Eingangssignals auf dem Master) mit auf die Mehrspuraufnahme bringe. Änderungen an der Mischung und Klangänderungen habe ich bislang immer bei der Nachbearbeitung im Studio gesehen. Deshalb werden bei einigen Mitschnitten ja auch Splittboxen, ... eingesetzt. Ich ging deshalb immer davon aus, dass die Direct-Outs post Vorverstärker (Gain-Reglung) und pre Klangregelung abgegriffen würden. Tja, Pech gehabt. Trotzdem besten Dank für die Info´s! Wolfgang
Gut, die Direct-Outs _sind_ mindestens nach dem MVV abgegriffen. Aber wo > genau? Darüber gingen hier die Meinungen auseinander. Möglicherweise ist es > pultabhängig, aber was ist "üblich"? Eigentlich dachte ich ja, daß sie vor jeglicher Klangregelung/Fader sind, > damit man ein "sauberes" Signal bekommen kann, das lediglich verstärkt ist. Aber einen Sinn geben natürlich auch die anderen beiden Varianten, ob nun noch > die Klangregelung dabei ist oder diese und der Fader. Letztere erscheint mir aber nicht so optimal, da man ja eigentlich mindestens > eine getrennte Pegeleinstellung vornehmen können sollte.
genau, am besten schaust Du ins Blockschaltbild des Pultes, dort ist es eindeutig auszumachen. In den technischen Daten gibt´s dann auch Pegelangaben. Übrigens die Bezeichnung dBm bedeutet nichts anderes, als daß die Spannung auf 1 mWatt Leitsung an 600 Ohm bezogen ist, was 0,775 V gleichkommt. Der Rundfunk/Studio-Normpegel von 1,55 V entspricht also +6dBm, das war schon richtig. Nach der Klangregelung und vor oder nach dem Fader (oft per Jumper oder Lötbrücken wählbar) Der Sinn: Bei Multitrack-Aufnahmen kann das Signal schon während der Aufnahme equalized und per Insert mit Effekten versehen werden, was hin und wieder gewünscht wird. Außerdem ist eine genaue Auspegelung durch den Fader möglich. Ist für einen Live-Mitschnitt sicher unvorteilhaft, dort bietet sich ein Abgreifen per Splitter vor dem Pult oder am Insertweg an. Ich hoffe, damit sind alle Klarheiten beseitigt. Martin
