Konzertmitschnitt auf MD

Hallo,
eines vorweg: ORTF ist genau definiert mit 110° und 17 cm Kapselabstand, andere Winkel und Abstände sind Mischverfahren.
Das Rauschen hat mit der Art der Stereomikrofonierung gar nichts zu tun, natürlich benötigt man für ein Stereo-Hauptmikrofonverfahren schon sehr gutes und damit rauscharmes Equipment, da die Signale um ein Vielfaches schwächer sind als bei einer Direktabnahme. Ich denke, daß die Mikros gar nicht mal das größte Problem darstellen, ich würde in diesem Fall auch eine ORTF versuchen. Altenativ ein M/S Verfahren, u.U. mit einer Kugel (echter Druckempfänger) für den M-Weg, damit fängt man die Tiefbässe besser ein. Entscheidend, was das Rauschen angeht, wird verm. der Vorverstärker sein, wenn es sich hierbei um den eingebauten Preamp eines Konsumer-MD-Players handelt, so ist dieser garantiert nicht sehr rauscharm. Dort würde ich ansetzen.
Wieso willst Du eigentlich das Klavier getrennt abnehmen? Es gehört doch sicher zu den lauteren Quellen innerhalb des Ensembles und ist somit sicher in der Hauptmikrofonie gut vertreten.
Martin

du meinst nur mit den ORTFMikropaar (bist du dir sicher mit 17cm?, ich dachte immer min5 - max30cm)ohne direktabhnahme ?, nächste woche z.B. habe ich ein ensemble mit cirka 40 musikern,... wie gesagt, ich habe nur 6 419er und 2 2000er zur verfügung,..
wie nahe oder wie weit weg würdest du mit dem mics weggehen. würdest du evetnuell auf die 2000er verzichten und das ganze mit den bluelines machen ?
wie würdest du eq`en?
danke für info

Hallo Max,
Zunächst mal zu ORTF: ORTF ist definitiv 2 Nieren mit 17 cm Kapselabstand und 110° Achsenversatzwinkel wie Martin schon schreibt.
Zum Problem Rauschen: Vermutlich sind die Mikrofoneingänge Deines Equipments nicht empfindlich genug sodaß Du sie sehr weit aufdrehen mußt, dann rauschen sie natürlich. Beschaffe Dir auf alle Fälle gute Mikrofonverstärker, denn mit diesem steht und fällt die Qualität der Originalaufnahme.
Zu Deinen übrigen Fragen: Es läuft wieder auf die berühmte "Kochrezeptaufnahmetechnik" hinaus. Man kann nicht einfach sagen "Du hast 40 Musiker und nun mache das so und so und so... und tue so und so und so en EQ einstellen..." Das wird nichts.
Zunächst mal solltest Du angeben, WELCHE Musik wird dargeboten, WELCHE Instrumente/Stimmen sind es, wie ist - bei Instrumenten - das Ensemble besetzt, welche Räumlichkeiten stehen zur Verfügung: Bürgerhaussaal, Konzerthalle, Kirche/Kathedrale oder was auch immer. Danach richten sich auch die Abstände der Mikrofone zu den Musikern. Hat man einen sehr trocken klingenden Saal, kann man auf größere Abstände des Stereohauptmikrofons gehen, hat man dagegen eine Akustik wie in einer großen Kirche (langer Nachhall etc.) sind geringere Abstände erforderlich. Beschreibe das doch mal genauer, dann kann man schon eher gewissen Anhaltspunkte nennen.
Gehe mit EQ' und änlichen Dingen sehr behutsam um, denn was man da am Anfang falsch macht, läßt sich meist nur schwer wieder korrigieren. Am ehesten fällt einem das auf, wenn man sich seine Aufnahmen mal nach einigen Wochen oder Monaten abhört. Dann nämlich denkt man " ach dies und das hätte man doch anders machen sollen".
Dann: Warum die Aufnahme auf MD? für das ORIGINAL sollte man ein Medium benutzen welches keine Datenreduktion vornimmt (DAT, DTRS, ADAT oder vergleichbares).

MfG
Rainer

Servus!
Prinzipiell kannst Du ausgezeichnete Klassik-Aufahmen mit nur 2 Mikrofonen machen. Viele heute noch als "amtlich" bekannte CD-Produktionen wurden mit 2 Mikrofonen aufgenommen.
Ob ich AB (2 Kugeln), ORTF (2 Nieren), XY (2 Nieren od 2 Hypernieren) oder MS (8 und irgendetwas zwischen Kugel und Superniere) wähle liegt am Ensemble, am Raum, an der Musik, an meinem Aufstellungsspielraum, etc...
ORTF ist wirklich fest definiert mit 17 cm Kapselabstand und 110° Winkel, mit Nieren - alles andere ist, wie schon gesagt wurde, zwar auch ein Mischverfahren wie ORTF, aber eben nicht ORTF.
Stützmikrofone sind sehr vorsichtig einzusetzen - falsch eingesetzt, falsch dazugemischt zerstören sie den homogenen Klangcharakter eines Ensembles durch "herausblitzende" gestützte Instrumente, auch kann die Tiefenstaffelung stark beeinträchtig werden. Ausserdem ist zu bedenken, dass der Klang eines Instruments an jeder Stelle unterschiedlich ist, und erst die Summe der unterschiedlichen "KLangfarben" zum Gesamtklang eines Instruments führt. "Angaffern" würde ich daher nicht, eher mit einem Stativ davor abnehmen (Abstrahlcharakteristika der Instrumente beachten)
Bezüglich des Abstandes zum Ensemble kann man auf die Entfernung sicher kein Patentrezept abgeben.
Es hängt zu sehr vom Raum und dem verwendeten Mikrofonsystem ab.
Hilfreich ist es aber immer den _Aufnahmewinkel_ vor Augen zu haben (siehe Williams-Diagramme oder die Hompage www.sengpielaudio.com [danke, EBS!]) Damit kann man relativ gut abschätzen wo ich von der Entfernung her hinmuss.
Was den Klavierdeckel betrifft - so ist der Lautstärkenunterschied zwischen offenem und geschlossenem Flügel marginalst - allein die Klang- und Abstrahlcharakteristik ändert sich.
Das mit den Pegelsprüngen ist erstaunlich (welche Werke?!), das habe ich nichtmal bei der 4. Bruckner....
Kann es sein, dass vielleicht der MD-Recorder "automatisch" aussteuert und damit den Pegelsprüngen immer irgenwie hinterherrennt...?

Überhaupt würde es mich interessieren, welche Preamps/Mischpult Du benützt!
MD ist sicher nicht das ideale Aufnahmeformat für klassische Musik, da ja auch hier eine starke Datenreduktion vorgenommen wird. Für die ausgequetschten Pop-Produktionen kaum/kein Problem, für Klassik meines erachtens doch eher.
Da Du aus Wien zu kommen scheinst, können wir uns gerne mal zusammensetzen und alles etwas genauer und in Ruhe besprechen. :) schreib mir einfach!
Herzlichen Gruß

Georg


Tonzauber- einfach klassisch!

danke allen für eure tipps und hilfe ! vor allem das mit dem diversen aufnahmeverfahren (ORTF,XY,AB,Jecklin,Bluemlein etc,.. ist mir jetzt klarer,...*g*)
es ist so, das die konzerte in unterschiedlichen räumen stattfinden, zum teil in eher kleinen und trockenen bis zu festsaal artigen gebilden mit extrem langer nachhallzeit.
im kleinen saal habe ich "leider" nur ein kleines midas (venice) zur verfügung, das meines erachten aber relativ gute filter und preamps hat. hier habe ich im kleinen siderack, nur einen md (sony).
im grossen saal kann ich auf ein dda QII und auch auf einen guten tascam dat rekorder zurückgreifen.
eine frage habe ich aber trotzdem noch.
wie siehts eigentlich mit der höhe der mikropositionen aus ?
ohrhöhe/sitzen - ohrhöhe/stehen - fliegend über den ensemble ? stativ auf bühne ? stativ zuschauerraum ?
ich habe früher nur poprock produktionen gemacht, und deshalb im klassikbereich leider nicht wirklich viel ahnung.
das mit den mikros kann ich leider nicht ändern, hätte ja gerne diverse schoeps`ln, oder neumänner,.*g* aber wie gesagt kann nur auf zwei 2000er Akg zurückgreifen bzw. auf zwei 419er.
vielleicht kennt ja einer von euch die miks und hat in meinen zusammenhang schon damit gearbeitet.
aber nochmal danke. die ganze sache wird schon klarer für mich.
grüsse aus wien

Hi,
mal sone dumme Frage. Was sind denn 419er fuer Mics? Habe ich noch nie gehoert.
Ach uebrigens. Ich habe selber noch nicht auf dem Midas Venice gemischt, soll aber doch sehr anstaendig sein. Also kein Gemecker :-) Habe schon auf A&H recht gute aufnahmen gemacht (weil ich keine andere Wahl hatte).
Mal eine andere Frage, wer beauftragt denn die Aufnahmen? Du musst die Sache aus der perspektive eines Produzenten angehen. Wenn die gute Aufnahme haben wollen, dann kann man da sicherlich ach mal ein DAT-Geraet leihen. Je nach dem was fuer einen Kunden Du hast, kannst Du Dir auch die Limits stecken, wieviel Du experimentieren kannst. Ich finde das uebrigens eine super Gelegenheit, wenn Du mehrere Ensembles in mehreren Raeumen aufnehmen darfst, denn das gibt Dir die Moeglichkeit sehr viel Erfahrung zu sammeln.
oeh..warum schrieb ich das? Achso, wat sind 419er? :-)
Gruesse,


HaJo

tja, da wurden während meiner Abwesenheit wohl genügend Infos preisgegeben, daß ich dazu gar nicht mehr viel auf Lager habe.
Nur zwei Scahen:
1. Die Höhe der Mikros. Ich würde in etwa Kopfhöhe einer stehenden Person wählen, das ist realistisch. Beim BR sah ich auch schon ein paar mal, daß die eine ORTF aus ca. 2,5m Höhe schräg von oben auf ein Gesangsensemble richteten, wieso weiß ich auch nicht. Der Techniker dort sagte: "Das machen wir immer so."
2. In der Blue Line Serie gibt´s kein 419er Mikro. Das C419 ist ein Klemmmikro. Dieses würde ich nie und nimmer für eine Hauptmikrofonie benutzen.
Sollte es sich aber um die Blue Line Nierenkapsel CK 91 oder das Komplettmikro C 391 handeln, so würde ich dieses aufgrund seines Frequenzganges und Äquivalentschalldruckpregel dem C 2000 vorziehen.
Das C 2000 kenne ich selber nicht, mit den C 391 habe ich schon einiges gemacht, auch mal `ne ORTF. Das war, vor ich an die Schoeps-Mikros ran kam.
Martin

Hallo Max,
Martin und Georg haben Dir ja schon recht informative Postings geschrieben, sodaß auch ich kaum noch etwas hinzufügen kann. Am besten ist wenn Du Dich mal mit Georg triffst, dann kann er Dir das "am lebenden Objekt" zeigen.
Was die Mikrofone betrifft: Es ist gar nicht mal sooo entscheident, welcher Mikrofontyp/-hersteller verwendet wird (wirklich "schlechte" Mikrofone gibt es im Grunde genommen heute nicht mehr), sondern WIE man diese einsetzt. Zu den von Dir verwendeten Mikrofone kann ich nichts sagen, ich selbst habe Neumann und Schoeps, aber ich hätte keine Probleme damit, auch ähnliche Typen von Sennheiser, AKG, Beyer etc. zu benutzen.
Zu der Höhe der Mikrofone: Bei Chören sollte man immer etwas über den Köpfen der Sänger bleiben. In Mundhöhe aufgestellte Mikrofone lassen den Chor zu aufdringlich klingen.
Bezüglich Choraufnahmen-Mikrofonierung sieh mal in untenstehenden Link, dort ist im Magagzin "Stage Aid" (mal durch die Seiten klicken) ein langer Artikel von mir. Auch über Orgelaufnahmen und Mikrofonverstärker findest Du dort Aufsätze von mir.


Soundgalerie.de

sorry hatte mich vertippt und ausserdem schreib ich immer ein bisschen wirr
ich meinte das blueline mik von akg ( ich glaube se3000 oder so= mit der nierenkapsel ck91,..also das 491er,.. und natürlich nicht das 419er,. (ist glaub ein klippmikro für diverse anwendungen)
thx

danke, echt cooler link

Hi,
das macht so schon viel mehr Sinn. Das ist ein SE 300 B body mit einer CK 91 Kapsel. Daher der Name 391.
Das habe ich schon viel benutzt und bin nicht sehr zufrieden damit. Also fuer laute Schallquellen (wie es anner HiHat oft benutzt) geht das mit dem Rauschabstand. Wie das allerdings fuer Overhead aussieht? Ausm Gefuehl heraus wuerde ich das Mik aber nicht fuer Overheads nehmen. Ich wuerde es schon eher mit dem 2000er ausprobieren. Ich kann aber zu dem nicht viel sagen, da ich es bis jetzt nur an Vocals benutzt habe (amateur studio) und dafuer fand ich es ganz und garnicht geeignet. Der Klang war mir ganz und garnicht natuerlich genau, was aber an dem Nahbesprechungs-Effekt (oder wie das auf deutsch genannt wird) lag. Also probiers mal fuer OH aus.
Das mit den Microphonierung der Stereophonie wurde ja schon zur genuege erklaert :-)
Gruss aus Kanada,


HaJo

Daher der Name 391.
Wie das allerdings fuer Overhead aussieht?

Brauchbar.