Choraufnahme mit HD Recorder!

Hallo!
Ich habe von Choraufnahmen zwar keine Ahnung, aber sicher ist, das wenn du mehr als zwei Mikros einsetzten willst, einen Micpreamp brauchst um die weitern Mikros auf Linepegel zu bekommen.
MFG
Hunter$

Lieber Volker,
über Chorabnahme gibt es einen sehr interessanten und lehrreichen Artikel im von Rainer im Magazin Stage Aid: http://www.stageaid.de/stageaid/stages6.htm
Du schreibst, dass Dir immer wieder Stimmen "herausblitzen" - ich würde meinen, entweder ist der Chor in sich nicht ausgewogen, oder du bist einfach zu nahe mit den Mikros am Chor dran.
Ein Tip vielleicht: Viele Köche verderben den Brei - zuviele Mikrofone machen auch nicht glücklich. Manchmal ist wehniger mehr.
Vielleicht könntest Du kurz bereschreiben, wie Du bisher mikrofoniert hast?
Bezüglich der Ausrüstung:
Es kommt natürlich sehr darauf an, wie Du arbeiten willst, und auch in welcher Umgebung. Vorweg: Es gibt kein Allheilmittel, das immer funktioniert, genauso gibt es keine 2 Mikrone mit denen man alles realisieren kann. Leider.
Einerseits kannst Du schon mit einem einfach ORTF (benötigt werden 2 Kondensatormikrofone mit Nierencharakteristik) oder einem AB (2 K. mit Kugel- oder Nierencharakteristik) gute ergebnisse erzählen, andererseits sind auch Aufstellungen wie ein Decca-Tree (3 Druckempfänger) oder die von Rainer beschrieben Chormikrofonierung interessant.
Um mehr als 2 Kondensatorikrofone betreiben zu können, benötigst Du unbedingt Mikrofonvorverstärker mit Phantomspeisung.
Ob Du Großmembranmikrofone oder KLeinmembranmikrofone verwenden willst, ist eine Glaubensfrage. JEdes hat seine Vor- und Nachteile, jedes seine Eigenheiten.
Schau Dir mal die Produktlinie von MBHO an: www.mbho.de . Die bieten sehr gute Mikros für kleines Geld.
Ansonsten auch noch ein wichtiger Tip: experimentieren und hören. Dadurch lernt man am meisten.
Ich hoffe geholfen zu haben!
Georg




Bitte schleppen Sie nicht so bei Doppel-Konrad! (Tonzauber, einfach klassisch!)

Hallo !
Möchte mich eigentlich dem Tonzauberer anschließen und auch sagen "viele Köche verderben den Brei".
Gerade bei einem Chor, der nicht riesengroß ist achtet der Chorleiter ja schon auf ein ausgeglichenes Verhältnis der Stimmen.
Wenn du dann eine Stereo-Mikrofonanordnung etwas vor den Chor stellst (Entfernung probieren !), bekommst du schon sehr brauchbare Ergebnisse.
Ich habe erst letzten Sonntag ein Konzert eines Kirchenchores (insgesamt ca. 70 Leute + einige Kinder) nur mit einer ORTF-Mikrofonanordnung aufgenommen und bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis.
Gruß
Markus

Hallo Volker,
Es kommt gar nicht so sehr auf den Mikrofontyp an, noch viel weniger auf den Mikrofonverstärker (der Aberglaube der "klingenden" Mikrofonverstärker ist einfach nicht auszurotten, "klingende" Verstärker sind schlechte Verstärker) und erst recht nicht auf die Art des Recorders, sondern ausschließlich das Know-How des Anwenders bestimmt ob eine (Chor)Aufnahme gut oder schlecht wird. Georg hat schon auf meinen Artikel hingewiesen - brauche ich also nicht mehr.
Beschreibe doch mal, wie Du die Mikrofone angeordnet hast und beschreibe auch mal den Saal und dessen akustische Eigenschaften näher.
Ein Tip noch: Bevor Du den Chor aufnimmst, höre ihn Dir mal im Saal von verschiedenen Positionen aus an: Vom Dirigentenplatz, von ein paar Zuhörerplätzen vorne und auch mal im diffusen Schallfeld. Bei letzterem kann man zumindest mal einen Anhaltspunkt bekommen, ob eine Stimme hervorsticht.
Klingt der Chor an verschiedenen Punkten im Saal schon unausgeglichen, solltest Du versuchen, den Dirigenten von diesem Mangel zu überzeugen.
Viele Chöre, vor allem Laienchöre, haben die Untugend an sich, daß der Sopran zu stark hervorsticht bzw. daß sie beim piano oder pianissiomo (sofern sie pp singen können) einigermaßen stimmlich ausgewogen klingen, während beim forte oder fortissimo der Sopran immer dominiert.

Grüße
Rainer

Ich wollte mal den Markus fragen, der sehr zufrieden mit dem Aufnahme-Ergebnis eines 70 Personen-Chors war: Mal ehrlich, hörst du beim Anhören deiner Aufnahme, dass dort "70" Personen singen? Lasse doch mal von unbeteiligten Leuten die Chorstärke duch Abhören deiner Aufnahme schätzen.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


http://www.sengpielaudio.com

Hallo !
Worauf willst du genau hinaus ?
Meine Aussage ist natürlich in Relation zu sehen. Da Volker sich selbst als Laie beschreibt und ich mich vielleicht als etwas (!) höher einstufen würde, wollte ich eigentlich nur sagen, daß man mit einer einfachen ORTF-Anordnung schon brauchbare Ergebnisse erhalten kann.
Die 70 Personen habe ich nur angegeben, um ein konkretes Beispiel zu nennen.
Sicherlich kann man nicht höhren, ob da 70 oder 50 singen.
Oder was meinst du genau ?
Gruß
Markus

Hi Markus,
Du schreibst: Worauf willst du genau hinaus? Sicherlich kann man nicht hören, ob da 70 oder 50 singen.
Erst einmal warum eigentlich sicherlich? Warum wohl kann man deinen Chor nicht in etwa in der Personenzahl hören, die er hatte? Ich denke, wenn es auffällt, sollte man etwas tun. Aber wenn alle zufrieden sind, dann sollte man nicht dran rühren.
Viele Grüße
ebs

Hallo ebs!
Nagut, man kann natürlich schon hören, daß es keine 20 sondern schon ein paar mehr sind (deutlich mehr), aber ob man jetzt den Unterschied zwischen 60 und 70 Personen hört ?!?!
Aber alle sind damit zufrieden. Die entstandene CD ist sowieso nur für die Chormitglieder selber als "Andenken" gedacht.
Trotzdem:
Irgendwie verstehe ich nicht ganz, was du mir damit sagen willst. Ging es dir nur um "wer kann eine genaue Personenzahl raushören" oder gibt es irgendeine Kritik an der Aufnahmetechnik (wenn ja: herdamit !) ?
Dieses "Warum wohl.. ?" raffe ich da irgendwie nicht.
Gruß
Markus

Hallo Markus,
ich kenne deine Mikrofonpositionierung nicht, weiß nur vage von einem ORTF-System. Bisher habe ich keine Kritik gegeben. Wie denn auch, denn ich habe ja deine Chor-Aufnahme nicht gehört. Und du warst doch mit deinem Klang sehr zufrieden.
Nur gefragt habe ich: "Mal ehrlich, hörst du beim Anhören deiner Aufnahme, dass dort "70" Personen singen?" Ich wollte nur, dass du mal kritisch hinhörst. Und dann habe ich einen Tip gegeben: "Wenn es auffällt, dann sollte man etwas tun." Vorsichtiger kann ich es doch nicht tun. Alle scheinen zu verstehen, nur du nicht.
Ich habe schon mal eine Choraufnahme gemacht und da war oft ein ORTF-System mit dabei. Und ich habe immer mit sehr viel Selbstkritik hingehört. Das gehört unbedingt immer mit zu einer Aufnahme - sonst entwickelt man sich nicht weiter.
Alles gute für dich.
Viele Grüße
ebs

Hallo ebs !
Achso...
Tschuldigung, habe wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen.
Natürlich höre ich kritisch hin und ich muß sagen, es war ja auch einer meiner ersten Versuche. Z.B. habe ich bemerkt, daß ich beim nächsten Mal wohl besonders die Männer noch stützen muß.
Gruß
Markus

Hallo Reiner,
vorab danke für Deine Infos!!!
Die Anordnung sah folgendermaßen aus,nämlich das ich zwei Stützmikros für die Aussenstimmen(links 1.Sopran Rechts Alt2)benutzt habe und in der Mitte einfach die beiden Großmembran Mikrofone!
Aufnahmeort war eine Kirche mit einer Mega guten Akkusitk!
Der Chor hat eine Stärke von lediglich 12 Personen!
Des Weiteren ist der Chor kein Laien Chor sondern eher Proffessionell!(Am schlechten Chor kann es nicht gelegen haben)
Das kann ich in sofern behaupten da ich selbst Chorleiter bin aber gerne erste Erfahrungen bezüglich Choraufnahmen machen möchte!
Die Mikros standen ungefähr 2 meter von den Sängern entfernt!
Vielleicht kannst Du mir kurz erläutern welche Mikros nun für solch eine Aufnahme benutzt werden sollte und welche Anordnung!
Da mein HD Recorder nur 2 xlr Eingänge ,mit 48 V Phantomspeisung hat steh ich ein wenig auf dem Schlauch!
Wie erwähnt wurden meine ersten Aufnahmen per Mischpult und Dat Recorder gemacht sollen aber nun über den HD laufen!
Also nochmals kurz:
Welche MikrofonEigenschaften und Anordung für Choraufnahmen von 12 Personen???
Wo wäre der Unterschied zu einer Chorstärke von 30 Personen???
Brauche ich einen PreAmp wenn mehr als 2 Mikros angeschlossen werden sollen???
Viele Grüße Volker

Lieber Volker,
lass mich das Pferd von hinten aufzäumen:
1.) ja, wenn Du mehr als 2 Mikrofone anschliessen willst brauchst Du zusätzliche Mikrofonverstärker.
2.) Mikrofontypen: Kleinmembran-Kondensatormikrofone (da Großmembranen nicht wirkliche Vorteile bringen...)(und ich höre schon die Widersprüche...)
Du schreibst dass Du einen Raum mit sehr schöner Akustik zur Verfügung hast - dann bezieh doch auch diese Akustik mit ein, in dem Du mit ORTF, AB oder Decca-Tree mikrofonierst (3 Hauptmikrofon-Techniken). Steht dieses Hauptsystem richtig und ist der Chor insich ausgewogen, so wird es auch die Aufnahme sein.
Mit einem Hauptsystem ist es ziemlich egal ob du 15, 30, 60, oder 120 Mann abnimmst - es variiert nur der Aufstellungsort des Systems.
Rainer's MIkrofonanordnung geht einen anderen Weg - sie nimmt die Sänger relativ direkt ab, und und fügt zusätzliche Informationen aus einem Raum-System hinzu. Hier muss die Mikrofonaufstellung abhängig von der Größe des Ensembles stärker variiert werden (3[V]/5[M] Mikros im Chor).
Ich denke allerdings dass es bei einem 12-Mann Chor ein Schiessen mit Kanonen auf Spatzen ist....
WElche Mikrofone nehm ich nun - das ist die Gretchenfrage: Für ein ORTF benötigst Du Nieren, zwingend. Für alles andere kannst Du wählen zwischen Kugel und Niere.
Bezüglich der Hersteller/Typen kann ich entweder MBHO 648 oder AKG C480 empfehlen - beides sind Mikrofone wo Du die Kapsel wechseln kannst, d.h Du musst nicht das ganze MIkrofon neu kaufen wenn Du anstatt z.b. 4 Nieren 4 Kugeln brauchst.
Beide haben ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis.
Etwas teurer geht's auch (Neumann KM140, Schoeps Colette-Serie..), aber da sind wir dann schnell bei 1000 ? / Mikrofon...
Die Neumann KM 18X sind zwar auch rel. preisgünstig, haben aber wiederum den Nachteil dass es kein Wechselkapselsystem ist und damit wesentlich unflexibler.
VIelleicht findest Du einen Händler in Deiner Gegend, der bereit ist Dir die Mikrofone Deiner Wahl zu Testzwecken zur Verfügung zu stellen - damit Du nicht die Katze im Sack kaufst.
Alternativ könntest Du Dir auch mal Mikrofone ausleihen, und experimentieren, welche Lösung für Dich am attraktivsten ist.

Es tut mir leid dass wir (ich) keine Kochrezepte verkaufen können, aber es gibt sie leider nicht. Allenfalls Ratschläge, Ideen, Systeme die sich bewährt haben - was allerdings nicht heisst, dass es nicht anders auch geht, oder dieses oder jenes System das Nonplusultra darstellt.

Herzliche Grüße,
Georg



Tonzauber - einfach klassisch!

Hallo Volker
Bei diesem kleinen Chor würde ich keine Außenstützen anbringen. Versuche mal, ob Du mit einer A/B-Anordnung mit 2 Kugeln den Chor optimal aufnehmen kannst. Du mußt hier einfach mal mit dem Mikrofonabstand probieren, bis ein plausibler Raumeindruck entsteht. Ein Abstand von 2 Metern halte ich für zu gering. Du bekommst dann bei einer A/B zu wenig von den Flanken mit und zuviel von den in der Mitte stehenden Stimmen. Geh mal auf 4 Meter. Vielleicht ist es auch angebracht, die Höhen etwas anzuheben. Erst wenn das keine befriedigenden Ergebnisse bringt, würde ich die Flanken ganz dezent stützen. Die A/B mit den Kleinmembranigen und die evtl. erforderlichen Stützen mit den Großmembran.
Auch Profichöre neigen oftmals dazu daß im Klangbild die Frauenstimmen zu sehr dominieren, bzw. man den Eindruck hat, daß es lauter Einzelstimmen sind. Ich habe das bei Opernchören schon oft so gehört. Das muß deshalb kein schlechter Chor sein. Es scheint hier in vielen Fällen die Auffassung der Chorleiter zu sein weshalb sich diese Klangbilder so etabliert haben. Warum - weiß ich nicht.
Großmembranmikrofone begünstigen diese Klangbilder u.U. noch, da Großmembranige meist eine Betonung der Mitten aufweisen - das ist einfach physikalisch bedingt.
Meine Auffassung ist: Die Textverständlichkeit muß gut sein, ohne daß der Chor zu sehr in Einzelstimmen zerfällt. Mit der von Dir beschriebenen Aufstellung mit 4 Mikrofonen ist die Gefahr des Zerfalls in Einzelstimmen sehr groß.
Die in meinen Stageaid-Artikel beschriebene Mikrofonanordnung leite ich von Aufnahmen sehr großer Chöre ab (bis zu 70 Sänger und über eine Breite bis zu 8 Metern).
Grüße
Rainer

Hallo Georg!
Danke für Deine konkreten einfachen Aussagen!So langsam schließt sich der Kreis meiner Fragen!!
Nun jedoch noch eine Anmerkung:
Du erwähntest das ich auf alle Fälle bei mehr als 2 Mikros einen Vorvestärker benötige.(Als Erinnerung, habe den YAMAHA - AW16GCD)
Ist es richtig das dann also mein HD Recorder lediglich die beiden xlr Eingänge mit 48V Phantomspeisung verstärkt und die Line Eingänge nicht??
Als letztes noch eine Frage bezüglich einer ORTF Anordnung:
Ist es nicht Sinnvoll bei einem Chor mit 4 Stimmen zusätzlich zu den beiden Hauptmikros 4 Stützmikrofone zu nutzen um eventuell jede Stimme einzeln nachbearbeiten zu können??Sprich auf 6 Spuren??
Vielen Dank für die Auskünfte
Grüße Volker

Hallo Volker,
Zu Deiner letzten Frage: Das kann man ohne weiteres machen, vor allen dann, wenn Du auf 6 Spuren aufzeichnest und die Möglichkeit, der beliebigen Nachbearbeitung hast. "Live" ist davon abzuraten, solange man noch keine genügende Übung in Choraufnahmen hat.
Zur ORTF: Ich würde Dir eher zur A/B-Anordnung mit 2 Kugeln raten, weil die Kugeln eine bessere und natürliche Übertragung des Baßbereiches ermöglichen als die Nieren, die ja bei der ORTF zwingend sind. Tiefen abschwächen kann man - besonders bei Mehrspuraufzeichnung mit nachträglicher Bearbeitung - jederzeit.
Die Nieren haben den physikalisch bedingten Baßabfall und geben auch die räumliche Tiefenstaffelung nicht so korrekt wieder wie die Kugeln. Letzterer Sachverhalt läßt sich nachträglich nicht korrigieren.
Fällt mir gerade noch was ein: Wenn Du schon die Möglichkeit der Mehrspuraufnahme hast, kommt es auf 2 weitere Mikrofone auch nicht mehr an. Du solltest dann mal ein "Strauß-Paket" versuchen. Das sind je Kanal eine Kugel und eine Niere direkt nebeneinander montiert. Dies als Stereo-Hauptsystem. Das ganze dann ggf. ohne weitere Stützen.
Probiere mal und berichte mal über das Ergebnis.

Grüße
Rainer