Richtiges paning von Stützmikrofonen

Hallo Gregor,
Meine Erfahrung ist folgende:
Wenn man die Stützmikrofone gegenüber einem Hauptmikrofonsystem RICHTUNGSKORREKT panoramisiert, dann ist eine zusätzliche Verzögerung der Stützen nicht unbedingt notwendig. Man muß sich dazu allerdigns etwas Zeit nehmen. Dazu hört man sich das ganze Schallereignis zunächst erst mal nur über das Hauptsystem an und mischt dann ganz vorsichtig jede Stütze für sich hinzu unter gleichzeitiger Beobachtung der Richtungsinformation der Stütze. Dann dreht man das Panpot solange bis die Richtungen von HS und Stützen übereinstimmen. Das Ergebnis ist auf jeden Fall besser als wenn man die Stützen einfach so frei Schnauze einstellt, denn Doppelabbildungen sind sonst die sichere Folge.
Wenn Du reine Laufzeitstereofonie machen willst, mußt Du jedes Mikrofon auf beide Kanäle legen und jeweils die zugehörigen Panpots in die Eckstellungen bringen. Die eigentliche Richtungspanoramisierung erfolgt dann ausschließlich durch unterschiedliche Laufzeiten zwischen L und R des jeweiligen Stützmikrofons. Eine Pegelpanoramisierung PLUS Laufzeitpanoramisierung halte ich für unnötig, zumal sich ja dann die Richtungswahrnehmungen beider Verfahren "addieren". Eine Verzögerung der durch Pegelunterschiede panoramisierten Stützmikrofone hat den Vorteil, daß man die Stützpegel höher nehmen kann als ohne Verzögerung, ohne daß man sich gleich damit die Tiefenstaffelung zunichte macht.
Zu den Mischpulten: Die digitalen Yamaha-Pulte haben je Kanal eine Laufzeitkette eingebaut. Und moderne große Digitalpulte wie sie z.B. Lawo baut, haben dies auch. Bei reinen Softwaremischungen wie z.B. bei SADiE, Cubase etc. ist es ja ein leichtes, die jeweiligen Kanäle durch Verschieben der Entries zu verzögern.
MfG
Rainer

Hi Gregor,
siehe das Thema "Virtual Surround Panning im Studer Digitalpult D950"
http://www.studer.ch/technicalpublications/VSP%20explained.pdf
Das Mischpult hat verschiedene Mehrkanal-Panning-Characteristiken, die auf Kombinationen von Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen beruhen und was für Lautsprecher-Stereofonie nicht gut ist, es hat kopfbezogenenes Panning. Es emuliert Grundmikrofonanordnungen, die HRTF-bezogen sind, wie das Kugelflächenmikrofon. Aber auch ORTF und AB ist vorhanden.
Siehe dazu meine Kritik: "Gehören denn Ohrsignale in die Stereo-Lautsprecher".
http://www.sengpielaudio.com/GehoerenOhrsignaleInLautsprecher.pdf
Gruß
ebs




Gehören denn Ohrsignale in die Stereo-Lautsprecher

Übrigens, VSP funktioniert.
Ich finde die Mehrkanalton-Variante des diesjährigen Neujahrskonzertes (dass auf einem D-950 mit Hilfe von VSP entstanden ist) ist mehr als nur ein Beweis dafür... Und die armen Leute am Dolby Stand auf der AES mussten die ganze Zeit diese Aufnahme als Referenz für das neue Dolby E-System ertragen....
Herzlichen Gruß
Georg


Tonzauber - einfach klassisch!

Hallo Georg,
Das VSP Virtual Surround Panning kann verschieden angewendet werden. Ich kritisiere die Anwendung in der Emulation von kopfbezogenen Hauptmikrofonsystemen, denn die gehören zur Kopfhörer-Stereofonie und nicht in unsere Lautsprecher-Stereofonie. Mir wurde vielfach von Experten bestätigt, dass diese Kopfabhängigkeit klanglich nicht brauchbar ist. Man kann aber die unbrauchbaren frequenzabhängigen Pegeldifferenzen (Spektraldifferenzen) abschalten. Was gut funktioniert, ist die Kombination von Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen, so wie sie zum Beispiel im ORTF-System vorhanden sind. Ich möchte daran erinnern, dass ein ORTF-Mikrofonsystem keine kopfähnlichen Beugungssignale mit Spektraldifferenzen erzeugt.
Hier habe ich den Unterschied zwischen den frequenzunabhängigen und den unbrauchbaren frequenzabhängigen Pegeldifferenzen erklärt:
Frequenzabhängige und frequenzunabhängige Pegeldifferenzen:
http://www.sengpielaudio.com/FrequenzabhUndUnabhPegel.pdf
Siehe den Link unten: "Brauchbare und unbrauchbare Pegeldifferenzen"
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



Brauchbare und unbrauchbare Pegeldifferenzen

Liebe Forumsteilnehmer,
nochmal zum theoretischen Hintergrund meiner Frage, ohne die technische Realisierung zu betrachten. Setzen wir außerdem voraus, handele sich nicht um spektral unterschiedlich zusammengesetzte Ohrsignale.
Auf einen Punkt gebracht: Ist es inkonsequent, wenn man zu einem AB-Hauptmikrofon (Laufzeitstereofonie) die Stützmikrofone mit pegelabhängiger Panoramaeinstellung (Pegelstereofonie) zumischt?
Viele Grüße,
Gregor
Ist es dem Gehörsinn egal wie die Richtungsinformation vermittelt wird, oder sollten die verscheidenen Verfahren nicht gemischt angewendet werden? (zugegebenermaßen wahrscheinlich eine sehr theoretische Frage)
Zu der Thematik der frequenzneutralen Lautsprechersignale kontra "Ohrsignale":
Wie weit geht die Definition der frequnezneutralen Signale? Dürfen pegelsterofone Signale bei denen der Pegelunterschied zu tieferen Frequenzen erhöht wurde (MS-Shuffling) auch noch zu diesen gezählt werden?

Ich verstehe nicht ganz, weshalb Du ueberhaupt Deine Stuetzen verzoegerst, denn damit steuerst Du nur Dein Band hoeher aus und kriegst Du ordentliche Kammfiltereffekte.
Der Grund, weshalb man die Signale verzoegern will, ist doch, um die Abbildung und Tiefenstaffelung des Hauptsystems zu uebernehmen - im Falle eines A/B also sollte die Stuetze meiner Meinung nach hart L bzw. R gepanned werden, da die richtige Laufzeitinformation durch das Hauptsystem gegeben wird. Im Falle des ORTF wird man wohl etwas herumprobieren muessen.
Ich bin aber davon ueberzeugt, dass es wesentlich sinnvoller ist, um nichtverzoegerte Stuetzsignale beizumischen - aus oben genannten Gruenden. Wie ein anderes Posting besagte, muss man hier schlicht die richtige Position zum Ueberlagern finden. Egal uebrigens, ob mit mono-Stuetzen oder Stuetzpaaren gearbeitet wird.
Gruss,
Dirk

Mit Stützen verzögern meine ich, die Laufzeit der Stützmikrofone an die des Hauptmikrofonsignals anzupassen, eben gerade weil ich Kammfiltereffekte vermeiden will. Oder meinst Du vieleicht, dass es gerade dann zu Kammfiltereffekten kommt, wenn die Laufzeiten zu dicht beieinanderliegen, jedoch die ideale Gleichheit nicht hinzubekommen ist?
"
Der Grund, weshalb man die Signale verzoegern will, ist doch, um die Abbildung und Tiefenstaffelung des Hauptsystems zu uebernehmen - im Falle eines A/B also sollte die Stuetze meiner Meinung nach hart L bzw. R gepanned werden, da die richtige Laufzeitinformation durch das Hauptsystem gegeben wird.
"
Das ist aber genau der Punkt. Wenn das Hauptmikrofon eine Phantomschallquelle "halb links" liefert und ich das Stützsignal nur links hinzugebe (was eigentlich sogar einer extremen Form der Pegelstereofonie entspricht) müsste es m.E. zu einer nicht eindeutigen weil doppelten Phantomschallquelle führen.
Grüße,
Gregor

An alle Stützmikrofon-Verzögerungsfreunde,
man sollte sich mal klarmachen, wozu und wie man Stützmikrofone einsetzt und besonders, wie hoch (!) denn der Zumischpegel der Stützmikrofone ist, um dann eventuell über einen Nutzen von zeitlicher Verzögerung dieser Stützen zum Hauptmikrofon nachzudenken. Auch ist eine Voraussetzung von verzögerten Stützen, dass einem die ausgeglichene (!) Klangabbildung durch das Hauptmikrofon schon alleine wahnsinnig gefällt. Nur - wann ist das schon jemals so?
Stützmikrofone werden zu Verbesserung von Aufnahmen eingesetzt. Wird mit einem Hauptmikrofon gearbeitet, so können durch Stützmikrofone in geringerem Abstand von den Schallquellen die Einschwingvorgänge und Geräuschanteile eines Klangs und der Eindruck von Nähe hervorgehoben werden und dabei gleichzeitig die Wirkung des Diffusschalls etwas verringert werden. Auch wird die Deutlichkeit eines bestimmten Klangs erhöht, weil die Signale der Stützmikrofone denjenigen des Haupmikrofons vorauseilen (!), was so auch die Räumlichkeit vermindert. Das muss ja nicht schlecht sein. Damit kann auch eine häufig zu große Tiefenstaffelung vermindert werden. Mit Stützmikrofonen kann eine unausgeglichene Klangbalance zwischen den Instrumentengruppen verbessert werden. Verdeckungseffekte können gemildert werden, wenn z.B. eine Harfe im Tutti nicht zu hören ist. Ist das Tutti vorbei und die Harfe spielt fast allein, dann wird die Wirkung des Stützmikrofons auffällig und es muss im Pegel verringert werden. Durch Stützmikrofone wird die Lokalisierbarkeit von bestimmten Schallquellen verbessert. Oft wird die Klangbasis, die mit einem Hauptmikrofon zu klein erscheint, mit links- und rechts-stehenden Stützmikrofonen, sogenannten "Auslegern" (outriggers) vorsichtig vergrößert. Signale von Stützmikrofonen können sogar verwendet werden, um allein in ein Nachhallgerät geschickt zu werden.
Wenn man es geschickt anstellt, kann mit Stützmikrofonen der Streicherklang noch flächiger gemacht werden. Es gibt noch unzählige weitere Anwendungsfälle und auch "Tricks" dazu. Das Verständnis über die Wirkung von Stützmikrofonen und das Umgehen mit Stützmikrofonen und das Abwägen, in welchem Falle und wie der Einsatz von Stützmikrofonen richtig ist, gehört zu den ständigen wesentlichen Übungen der Tonmeister- und Toningenierstudenten und auch aller Tonaufnahmepraktiker. Und dazu gehört viel probieren, vergleichen und sehr viel hören, hören und hören.
Testberichte der AES haben gezeigt, dass der vermeintliche Vorteil von verzögerten Stützen in der Praxis nicht den Erfolg gezeigt hat, den man sich theoretisch so stark erhofft hatte. Es gibt also keine zwingende Aussage vom unbedingten Nutzen der verzögerten Stützen. Auch gibt es zu den verzögerten Stützen zwei Meinungen: Die eine Theorie besagt, eine Stütze soll ganz genau die Verzögerungszeit einhalten, wie der Laufzeit der Stütze zum Hauptmikrofon entspricht und die andere Meinung ist, gib noch etwa 10 ms an Laufzeit hinzu, damit die Stütze, dann eher als eine Art Reflexion eintrifft. Man kann hier viel diskutieren.
Die Anwendung von verzögerten Stützen halte ich für schädlicher, als eine Nichtanwendung. Es kann damit mehr falsch, als richtig gemacht werden. Ich konnte sehen und hören, wie ein zu leiser Sänger in ein verzögertes Stützmikrofon sang. Wenn das Signal nicht vorherrschend im Hauptmikrofon erscheint, dann sollte man wirklich mal nachdenken, was *dann* die Verzögerung gegenüber dem Hauptmikrofon bewirken kann und soll. Verzögerte Stützen müssen unbedingt näher an die zu stützenden Instrumente gestellt werden und ihre Richtcharakteristik muss auch schärfer sein, als das bei unverzögerten Stützen sein muss.
Aber jeder darf wirklich machen, was ihm nützt und was ihm gefällt - denn es gibt ja keine Audio-Polizei.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



http://www.sengpielaudio.com

EBS schrieb: "Auch ist eine Voraussetzung von verzögerten Stützen, dass einem die ausgeglichene (!) Klangabbildung durch das Hauptmikrofon schon alleine wahnsinnig gefällt. Nur - wann ist das schon jemals so?"
Lieber EBS, darf ich Dir ein paar CD's zukommen lassen wo es so ist?
Es geht - wenn mans richtig macht. Und es kommt drauf an was man für Klangvorstellungen hat.....
Herzlichen Gruß
Georg


Tonzauber - einfach klassisch!

Hallo Georg,
Diese viel propagierte "One-Point-Stereofonie" mit ihren nur 2 Mikrofonen hat mich bisher noch nie überzeugen können. Beim ersten Hinhören mag man vielleicht einen Eindruck haben den man als "spektakulär" bezeichnen kann. Hört mal sich aber mal die Aufnahmen mehrmals an dann wird man feststellen - und dies vor allem dann wenn man das Musikwerk kennt, sozusagen die "Partitur im Kopf hat" - daß es an musikalischen Details gewaltig hapert. Musikalisch relevante Passagen gehen oftmals völlig unter.
Die moderne Studiotechnik bietet uns doch heute nahezu unbegrenzte Möglichkeiten ein Musikwerk so dem Hörer zugänglich zu machen wie er es im Konzertsaal - und sei dieser auch noch so gut - niemals erleben kann. Ich sage machmal: Hätte der alte Johann Sebastian Bach bloß die Möglichkeiten gehabt wie wir sie heute haben... Seien es Notendruckprogramme oder sei es die Möglichkeit der Tonaufzeichnung oder was auch immer. Ich glaube er hätte sie voll genutzt.
Vor einiger Zeit hatte ich mal eine CD zum Probehören die von einer Hifi-Zeitschrift unter's Volk gebracht wurde mit einer 2-Mikrofonaufnahme. Es war eine grauenhafte Aufnahme - bis hin zur Lächerlichkeit.

Grüße
Rainer

"ebs" schrieb: "Eine Voraussetzung um verzögerten Stützen einzusetzen ist, dass einem die ausgeglichene Klangabbildung durch das Hauptmikrofon schon alleine wahnsinnig gefällt. Nur - wann ist das schon jemals so?"
Rainer stimmt dem zu, weil die häufig propagierte "One-Point-Stereofonie" mit zwei Mikrofonen nicht durchweg überzeugend klingt. Beim ersten Hinhören kann man manchmal einen "spektakulär" klingenden Eindruck haben, der aber schnell nachlässt, weil musikalisch wichtige Details oft völlig untergehen.
Georg der Tonzauberer meint, dass es doch geht - wenn man es richtig macht, mit der Einschränkung, dass es darauf ankommt, was für Klangvorstellungen bestehen ...
Dass es geht, habe ich beim Rundfunk erlebt. Da durften die Musiker keine Klangmeinung zur Aufnahme abgeben und nur spielen. Ich konnte die verärgerten Musiker gut verstehen.
Selbst wenn ich "Grünschall" mit Minimaltechnik aufnehmen möchte und eine Klangvorstellung habe, die vielleicht damit erfüllt werden könnte, so sind doch noch andere Meinungen von Beteiligten über den Klang vorhanden, die man nicht einfach wegwischen kann. Jede Aufnahme ist darum ein optimierter Kompromiss. Es kommt auch immer auf die Besetzung an. Ein Streichquartett könnte vielleicht eher mit zwei Mikrofonen aufgenommen werden - ein Klaviertrio niemals. Oft fange ich eine Klangeinstellung mit einem Hauptmikrofonsystem an - aber dann kommen die Wünsche. Wem nutzt denn der selbstauferlegte Zwang "Grünschall" aufzunehmen? Was muss man denn damit wem beweisen?
Ich bewundere ein Ölgemälde eines Malers doch kein bisschen mehr, wenn er mir erklärt, er hätte es nur mit "einem" dicken Pinsel gemalt.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



http://www.sengpielaudio.com

Es war nicht meine Absicht, jemandem zu erzaehlen, was 'richtig' oder falsch sei. Bloss der verzoegerte Einsatz von Stuetzmikros wird nun wirklich sehr oft - auch unter Kollegen - einfach so ohne allzu viel Nachdenken ausgefuehrt.
Mein Ansatz kam vom Folgenden: da unser Hoerapparat doch die Schallquelle vorzieht, die - in einem bestimmten Intervall - zuerst eintrifft, brauchen unverzoegerte Stuetzen mit weniger Pegel beigemischt werden, als verzoegerte. (zugegeben, sehr einfach dargestellt)
Es tritt eine Art zeitliche Maskierung auf.
Kammfiltereffekte koennen nicht vermieden werden durch Verzoegerung, sie werden sogar evidenter. Die einzige Weise dies zu vermeiden, ist die Stuetze an den selben Ort wie das Hauptsystem zu setzen.
Da eine Stuetze jedoch meist etwas weiter weg ist vom Hauptsystem werden die Kammfilter im Allgemeinen nicht so sehr stoeren (3:1 Regel). Durch das Verzoegern jedoch muss die Stuetze durch obengenannten Grund wesentlich mehr gebraucht werden, was zur Folge hat, das die Signale HS - Stuezte staerker aufeinander einwirken.
Dies ist auch zu beobachten (hoeren :-) ), wenn man eine Stuetze recht stark beimischt und dann den delay variiert. Was da an Klangveraenderung auftritt ist doch erschreckend.
Was ich meinte mit hart L / R pannen bezog sich auf ein rein auf Laufzeit basierendes Hauptsystem (was in der Praxis bei groesserer A/B Basis nicht immer der Fall ist). Hier setzt sich die jeweilge Abbildung zusammen aus der Laufzeit zwischen Signal L und Signal R oder umgekehrt. Will dies beibehalten werden und hat die Stuetze nicht mehr "den Vorteil" von zeitlich frueherem Eintreffen, dann macht es doch Sinn, den Kanal zu waehlen, auf dem das Signal erst "eintrifft"?
Uebrigens: in welcher Reihe / Podium und welchem Saal und welchem Orchester und Solisten / Chor ist denn schon die musikalische Balance wirklich genau so, wie sie den Vorstellungen der Musiker, des Produzenten, des Tonmeisters entspricht und vermag dies auch dem Hoerer Zuhause zu vermitteln?
Hier stimme ich Herrn Sengpiel zu. Ohne sehr aufwendige akustische Anpassungen ("baue das Orchester um die Hoerner") - und selbst dann - ist sehr oft eine Uebertragung der Partitur und der musikalischen Vorstellungen eines Ensembles nicht machbar.
freundlicher Gruss,
Dirk

Servus Rainer,
lieber EBS,
Ich habe aber auch nicht von "nur 2 Mikrofonen", sondern von Hauptmikrofonie gesprochen - Dass ein XY alleine nicht seeligmachend ist, dessen bin ich mir sehrwohl bewusst - aber es gibt doch auch noch andere Hauptmikrofonanordnungen.

EBS schrieb:"Wem nutzt denn der selbstauferlegte Zwang "Grünschall" aufzunehmen?"
Ich bin weder ein Purist noch ein fanatischer "Multimikrofoniker" - so viele Mikrofone ich benbötige um 0eine Klangvorstellung zu verwirklichen, verwende ich.
EBS schrieb: "Dass es geht, habe ich beim Rundfunk erlebt. Da durften die Musiker keine Klangmeinung zur Aufnahme abgeben und nur spielen. Ich konnte die verärgerten Musiker gut verstehen."
Es ist auch keinesfalls so, dass ich Dirigenten, künstlerische Leiter und Musiker nicht mit einbeziehe - dies ist doch der esentielle Bestandteil unserer Arbeit als Mittler zwischen Künstler und Technik.
Dass es nur mit einem Haupütsystem geht bin ich dennoch überzeugt - und gerne bereit meine Einschätzung zu belegen.

Beste Grüße
Georg


Tonzauber - einfach klassisch!