Als nichtbesitzer von einem digitalen Mischpult frage ich mich wie grosse das Delay ist das vom Eingang (analoges Signal) bis zum Ausgang (wieder analoges Signal) in einem digitalen Mixer entsteht. Dass mind. ein Sample verzögerung einsteht ist klar aber wie viel ist es in der Praxis? Was ist wenn Effekte ge-insertet werden? Effekte, die auf den Creamwarekarten (DPS, daher vergleichbar mit dig. Pult) eingeschliffen werden (Compressor z.B.) verzögern das Signal mindestens so viel dass ein deutlicher Kammfiltereffekt hörbar wird wenn man es mit den Original (auf der selben Karte mit virtuallem Mixer) mischt.
Welche Delays bei digitalen Mixer?
Hi ThomasT,
gute Frage, die man aber nicht generell beantworten kann oder wie der Engländer sagt: It depends.
Alle digitalen Mischpulte verzögern das Signal mindestens so viel, dass ein Kammfiltereffekt hörbar wird, wenn man es mit dem Eingangssignal mischt. Und zwar ist diese Verzögerungszeit sehr unterschiedlich. Und was mich bei meinem Yamahapult DMC-1000 ärgerte war, dass die im Manual angegebe Delay-Zeit nicht stimmte. Es ist also kein Verlass. Ob Eingeschleif-Effekte noch zusätzlich weiteres Timing mit einbringen, ist unterschiedlich.
Wie viele Playbacks sind schon besungen worden, wobei die neue Spur zu spät aufgezeichnet wird, weil einfach das Signal zu spät kommt, ohne dass jemand daran gedacht hat. Das wird im Jazz mit "lean back" bezeichnet.
Digital hat nicht nur Vorteile. Schon gar nicht bei schnellem Eingriff.
Gruß
Murkel
gute Frage, die man aber nicht generell beantworten kann oder wie der Engländer sagt: It depends.
Alle digitalen Mischpulte verzögern das Signal mindestens so viel, dass ein Kammfiltereffekt hörbar wird, wenn man es mit dem Eingangssignal mischt. Und zwar ist diese Verzögerungszeit sehr unterschiedlich. Und was mich bei meinem Yamahapult DMC-1000 ärgerte war, dass die im Manual angegebe Delay-Zeit nicht stimmte. Es ist also kein Verlass. Ob Eingeschleif-Effekte noch zusätzlich weiteres Timing mit einbringen, ist unterschiedlich.
Wie viele Playbacks sind schon besungen worden, wobei die neue Spur zu spät aufgezeichnet wird, weil einfach das Signal zu spät kommt, ohne dass jemand daran gedacht hat. Das wird im Jazz mit "lean back" bezeichnet.
Digital hat nicht nur Vorteile. Schon gar nicht bei schnellem Eingriff.
Gruß
Murkel
Lieber Thomas,
wir hatten das Thema hier im Forum schon einmal en passant angesprochen. Leider hält sich daran nicht nur das Interesse der Nutzer in Grenzen, sondern auch das Mitteilungsbedürfnis der Hersteller einschlägiger Digitalgeräte, die offenbar ungern mit präzisen Angaben überkommen; 'einschlägig' deshalb, weil natürlich Latenzen oder Prozesszeiten auch durch das System kompensiert werden können, wie das in Geräten des teureren Segments geschieht, dort das Problem also nicht mit der Drastik wie bei billigerem Gerätepark besteht.
Als bei mir ein 02r in Betrieb ging, habe ich die mir schon vor dem Erwerb diesbezüglich begegnende Zurückhaltung der Rellinger Herrschaften im Netz zu kompensieren versucht und bin in einem amerikanischen Forum nicht nur fündig geworden, sondern habe dort auch meine eigenen, zwischenzeitlich zusätzlich ermittelten Werte zur Verfügung gestellt. Diese Seite ist im Netz aber nicht mehr vorhanden; meine Werte liegen aber sehr wohl noch vor.
Sollte es bei dir also um ein 02r gehen, könnte ich dir mit jenen helfen. Im Übrigen lassen sie sich ja auch bei Besitz eines Harddiskrecordingplatzes hinreichend genauer Timecodeangabe problemlos mit Hilfe eines Bursts ermitteln.
Mit freundlichem Gruß
Hans-Joachim
wir hatten das Thema hier im Forum schon einmal en passant angesprochen. Leider hält sich daran nicht nur das Interesse der Nutzer in Grenzen, sondern auch das Mitteilungsbedürfnis der Hersteller einschlägiger Digitalgeräte, die offenbar ungern mit präzisen Angaben überkommen; 'einschlägig' deshalb, weil natürlich Latenzen oder Prozesszeiten auch durch das System kompensiert werden können, wie das in Geräten des teureren Segments geschieht, dort das Problem also nicht mit der Drastik wie bei billigerem Gerätepark besteht.
Als bei mir ein 02r in Betrieb ging, habe ich die mir schon vor dem Erwerb diesbezüglich begegnende Zurückhaltung der Rellinger Herrschaften im Netz zu kompensieren versucht und bin in einem amerikanischen Forum nicht nur fündig geworden, sondern habe dort auch meine eigenen, zwischenzeitlich zusätzlich ermittelten Werte zur Verfügung gestellt. Diese Seite ist im Netz aber nicht mehr vorhanden; meine Werte liegen aber sehr wohl noch vor.
Sollte es bei dir also um ein 02r gehen, könnte ich dir mit jenen helfen. Im Übrigen lassen sie sich ja auch bei Besitz eines Harddiskrecordingplatzes hinreichend genauer Timecodeangabe problemlos mit Hilfe eines Bursts ermitteln.
Mit freundlichem Gruß
Hans-Joachim
Hi!
Poste doch bitte einfach mal die Werte die Du beim 02R ermittelt hast! In den naechsten Tagen bekomme ich mein bestelltes DDX3216 und werde dann mal aehnliche Tests machen. Waere durchaus interessant, die Werte zu vergleichen!
Dennis
Poste doch bitte einfach mal die Werte die Du beim 02R ermittelt hast! In den naechsten Tagen bekomme ich mein bestelltes DDX3216 und werde dann mal aehnliche Tests machen. Waere durchaus interessant, die Werte zu vergleichen!
Dennis
Lieber Dennis,
hier kommen die von John Eichenseer und mir hoffentlich korrekt zusammengetragenen Prozesszeiten des 02R. Eine Kontrolle empfiehlt sich, weil ich mich schlicht nicht daran erinnern kann, ob der älteste Bestand noch mit alter Software 1.X, oder 'schon' mit neuer Software 2.X aufgenommen wurde.
Zum Überblick jedoch muss es taugen. Für mich sind nur wenige Werte regelmäßig von praktischer Bedeutung, weil der Rest (z.B. Nutzung analoger Wege) eigentlich nicht vorkommt; und wenn doch, lasse ich einen Burst über die Anlage, sehe mir das Ergebnis im Sadie an und bestimme dann das Delay.
Werte 02R:
* Von jedem analogen Eingang zum analogen Stereo-Ausgang oder zum analogen Aux-Ausgang:
o 2,2ms @ 44,1k
o 2,0ms @ 48k
* Von jedem analogen Eingang zum digitalen Stereoausgang oder zu einem der 8 digitalen Busausgänge:
o 0,75ms @ 44,1k
o 0,7ms @ 48k
* Von jedem digitalen Eingang zum analogen Stereoausgang:
o 1,8ms @ 44,1k
o 1,7ms @ 48k
* Routing der internen Busses auf die Line-Züge
17/18, 19/20, 21/22, 23/24 (zusätzliche Verzögerung):
+ 0,44 ms @ 32k
+ 0,30 ms @ 44,1k
+ 0,28 ms @ 48k
* DA-98HR über AES/EBU vs. DA-98 über TDIF:
+3 samples @ 44,1k im AES/EBU-Zug einstellen. Die T-DIF-Karte
und/oder der T-DIF-Eingang des DA98 sind also langsamer als der Weg über AES-EBU.
* MA-AD8 über TDIF:
+14 samples @ 44,1k auf den O2R-eigenen Kanälen einstellen!
Exakt: MA-AD8 ist bei 44,1 kHz um 0,316 ms langsamer als das 02R,
was 13,93 smp entspricht. Bei 48 kHz sollten dies 0,290 ms und
ebenfalls 13,93 smp sein.
Über den Daumen fällt also für die AD-, DA-Wandlung und die interne Signalbearbeitung jeweils etwa ein Drittel der Latenzzeit an, womit man auch für eigene 'Kunstschaltungen' überschlägig 'Größenordnungen' abschätzen kann.
Im Übrigen interessieren mich natürlich auch die Werte deines Behringer-Pultes.
Hans-Joachim
hier kommen die von John Eichenseer und mir hoffentlich korrekt zusammengetragenen Prozesszeiten des 02R. Eine Kontrolle empfiehlt sich, weil ich mich schlicht nicht daran erinnern kann, ob der älteste Bestand noch mit alter Software 1.X, oder 'schon' mit neuer Software 2.X aufgenommen wurde.
Zum Überblick jedoch muss es taugen. Für mich sind nur wenige Werte regelmäßig von praktischer Bedeutung, weil der Rest (z.B. Nutzung analoger Wege) eigentlich nicht vorkommt; und wenn doch, lasse ich einen Burst über die Anlage, sehe mir das Ergebnis im Sadie an und bestimme dann das Delay.
Werte 02R:
* Von jedem analogen Eingang zum analogen Stereo-Ausgang oder zum analogen Aux-Ausgang:
o 2,2ms @ 44,1k
o 2,0ms @ 48k
* Von jedem analogen Eingang zum digitalen Stereoausgang oder zu einem der 8 digitalen Busausgänge:
o 0,75ms @ 44,1k
o 0,7ms @ 48k
* Von jedem digitalen Eingang zum analogen Stereoausgang:
o 1,8ms @ 44,1k
o 1,7ms @ 48k
* Routing der internen Busses auf die Line-Züge
17/18, 19/20, 21/22, 23/24 (zusätzliche Verzögerung):
+ 0,44 ms @ 32k
+ 0,30 ms @ 44,1k
+ 0,28 ms @ 48k
* DA-98HR über AES/EBU vs. DA-98 über TDIF:
+3 samples @ 44,1k im AES/EBU-Zug einstellen. Die T-DIF-Karte
und/oder der T-DIF-Eingang des DA98 sind also langsamer als der Weg über AES-EBU.
* MA-AD8 über TDIF:
+14 samples @ 44,1k auf den O2R-eigenen Kanälen einstellen!
Exakt: MA-AD8 ist bei 44,1 kHz um 0,316 ms langsamer als das 02R,
was 13,93 smp entspricht. Bei 48 kHz sollten dies 0,290 ms und
ebenfalls 13,93 smp sein.
Über den Daumen fällt also für die AD-, DA-Wandlung und die interne Signalbearbeitung jeweils etwa ein Drittel der Latenzzeit an, womit man auch für eigene 'Kunstschaltungen' überschlägig 'Größenordnungen' abschätzen kann.
Im Übrigen interessieren mich natürlich auch die Werte deines Behringer-Pultes.
Hans-Joachim
Wie sieht es mit internen Effekten (Compressor) aus?
Falls es ein weiteres Delay gibt werden die anderen Spuren mitverzögert oder sind die dann nicht mehr exakt syncron? (das komprimierte hinterher)
Falls es ein weiteres Delay gibt werden die anderen Spuren mitverzögert oder sind die dann nicht mehr exakt syncron? (das komprimierte hinterher)
Lieber Thomas,
mit dieser Frage habe ich gerechnet... Mir brannte das nie so sonderlich auf den Nägeln, weil die Vielzahl der Einstellparameter doch uferlos und daher unübersichtlich wird, weshalb präzise Aussagen nur für den individuellen Fall möglich sind.
Du erwischst mich hier also auf dem linken Fuß meiner eigenen Trägheit (wer tut schon etwas, was wohl eher wenig bringt und wozu ihn kaum jemand zwingen kann...); ich gelobe aber Besserung und werde hierzu in den nächsten Tagen einmal etwas experimentieren und vom Ergebnis berichten.
Hans-Joachim
mit dieser Frage habe ich gerechnet... Mir brannte das nie so sonderlich auf den Nägeln, weil die Vielzahl der Einstellparameter doch uferlos und daher unübersichtlich wird, weshalb präzise Aussagen nur für den individuellen Fall möglich sind.
Du erwischst mich hier also auf dem linken Fuß meiner eigenen Trägheit (wer tut schon etwas, was wohl eher wenig bringt und wozu ihn kaum jemand zwingen kann...); ich gelobe aber Besserung und werde hierzu in den nächsten Tagen einmal etwas experimentieren und vom Ergebnis berichten.
Hans-Joachim
Hi! Vielen Dank fuer die Messungen! Das war schonmal sehr hilfreich, denn so kann ich mir zumindest vorstellen, in welcher Groessenordnung die Latenzen liegen.
Mein DDX3216 wird laut UPS morgen geliefert. Ich werde in erster Linie Verzoegerungen innerhalb des Pults messen koennen (z.B. ein Signal auf zwei Kanaele schicken, einen davon intern durch die Gegend routen und am Ausgang die Verzoegerung messen). Das sollte schonmal einen kleinen Einblick geben.
Weitergehende Untersuchungen kann ich erst im Juli machen. Ich wohne naemlich z.Zt. in den Staaten und habe hier kaum vernuenftiges Equipment (nur ein Notebook), ziehe aber bald wieder zurueck. Falls jemand ein DDX3216 kaufen will: hier ist es seltsamerweise >300 EUR billiger (zzounds.com). Hat jemand Ahnung, wie man am besten die Einfuhrabgaben (Zoll) spart???
Dennis
Mein DDX3216 wird laut UPS morgen geliefert. Ich werde in erster Linie Verzoegerungen innerhalb des Pults messen koennen (z.B. ein Signal auf zwei Kanaele schicken, einen davon intern durch die Gegend routen und am Ausgang die Verzoegerung messen). Das sollte schonmal einen kleinen Einblick geben.
Weitergehende Untersuchungen kann ich erst im Juli machen. Ich wohne naemlich z.Zt. in den Staaten und habe hier kaum vernuenftiges Equipment (nur ein Notebook), ziehe aber bald wieder zurueck. Falls jemand ein DDX3216 kaufen will: hier ist es seltsamerweise >300 EUR billiger (zzounds.com). Hat jemand Ahnung, wie man am besten die Einfuhrabgaben (Zoll) spart???
Dennis
Hi Dennis,
ich finde es oft praktisch, die Latenzzeit so festzustellen, indem man einen Kanal verpolt und eine Delayline so lange probierend einstellt, bis sich die beiden Signale genau auslöschen. Dazu kann ein üblicher 1 kHz Messton genommen werden.
Dieter
ich finde es oft praktisch, die Latenzzeit so festzustellen, indem man einen Kanal verpolt und eine Delayline so lange probierend einstellt, bis sich die beiden Signale genau auslöschen. Dazu kann ein üblicher 1 kHz Messton genommen werden.
Dieter
Signale genau auslöschen. Dazu kann ein üblicher 1 kHz Messton genommen werdenDann muss dass Delay aber
Das ist richtig. Dann nimmt du anstatt eines festen Sinustons einfach deine Lieblings-Musik in Mono,verpolst einen Kanal und schiebst an dem Delay so lange bis sich die Musik auslöscht. Dann kennst du die Latenzzeit.
Gruß
Johnny
Gruß
Johnny
Johnny: clevere Methode, den Trick werde ich mir merken. In Sachen DDX3216 leider noch nichts neues. Wurde heute geliefert, aber leider mit Transportschaden. Ich schicke es nun zurück und bekomme ein anderes :-/
Dennis
Dennis
Ein schönes Wochenende zum Einstand...,
das Verfahren von Johnny 'geht' natürlich, setzt aber für einigermaßen solide Aussagen doch ein hochgradig korreliertes Testmaterial voraus. Unsereiner verlässt sich da als ausschließlicher Aufnehmer 'natürlicher' Signale (Quelle und Raum) doch lieber auf Bedingungen, die er überschaut.
Dem Wunsch von Thomas entsprechend habe ich das 02R über die bereits mitgeteilten Werte hinaus einer zusätzlichen Examinierung unterzogen:
Filter (keine Anhebungen und/oder Absenkungen) ein vs. aus:
Keine Latenzen, weil das Filter in Nullpositon durch die Software offensichtlich als abgeschaltet behandelt wird.
Also: Alle Regler in Null-Position = Filter aus = "Filter off".
Filter ein vs. aus (Hochpass 125 Hz): Keine Latenzen. Filter zeigt aber ein Eigenleben, wie das ja angesichts der Gesetze dieser Schöpfung wohl auch sein sollte.
Delay (0,0 ms) ein vs. aus: Keine Latenzen
Delay (10ms) ein vs. aus: Die 10 ms erfahren keinen Zuschlag.
Attentuator -10 dB, kompensiert über Kanalfader + 10 dB: Keine Latenzen
Kompressor (Schwelle -24 dB, 2,5:1, 2,0 dB Aufholverstärkung am Ausgang, Erholzeit 100 ms): Keine Latenzen
Limiter (Programm Limiter 2; Programmmaterial [rosa Rauschen] wurde um 3 dB eingezogen): Keine Latenzen
Alle Prüfungen erfolgten auf der digitalen Ebene.
Yamaha macht uns also die Nutzung sehr leicht, denn die Maschine besorgt viel in Echtzeit. Über die zuvor schon bekannt gemachten Prozesszeiten hinaus ist also im Wesentlichen wohl nichts zu beachten.
Ich weise aber vorsorglich darauf hin, dass ich nur zwei Kanäle beaufschlagt, also die Maschine nicht in Grenzbereiche der Systemleistungsfähigkeit manövriert habe, wo sich möglicherweise durchaus noch 'etwas tun könnte'.
Mit herzlichem Gruß an die Gemeinde...
Hans-Joachim
das Verfahren von Johnny 'geht' natürlich, setzt aber für einigermaßen solide Aussagen doch ein hochgradig korreliertes Testmaterial voraus. Unsereiner verlässt sich da als ausschließlicher Aufnehmer 'natürlicher' Signale (Quelle und Raum) doch lieber auf Bedingungen, die er überschaut.
Dem Wunsch von Thomas entsprechend habe ich das 02R über die bereits mitgeteilten Werte hinaus einer zusätzlichen Examinierung unterzogen:
Filter (keine Anhebungen und/oder Absenkungen) ein vs. aus:
Keine Latenzen, weil das Filter in Nullpositon durch die Software offensichtlich als abgeschaltet behandelt wird.
Also: Alle Regler in Null-Position = Filter aus = "Filter off".
Filter ein vs. aus (Hochpass 125 Hz): Keine Latenzen. Filter zeigt aber ein Eigenleben, wie das ja angesichts der Gesetze dieser Schöpfung wohl auch sein sollte.
Delay (0,0 ms) ein vs. aus: Keine Latenzen
Delay (10ms) ein vs. aus: Die 10 ms erfahren keinen Zuschlag.
Attentuator -10 dB, kompensiert über Kanalfader + 10 dB: Keine Latenzen
Kompressor (Schwelle -24 dB, 2,5:1, 2,0 dB Aufholverstärkung am Ausgang, Erholzeit 100 ms): Keine Latenzen
Limiter (Programm Limiter 2; Programmmaterial [rosa Rauschen] wurde um 3 dB eingezogen): Keine Latenzen
Alle Prüfungen erfolgten auf der digitalen Ebene.
Yamaha macht uns also die Nutzung sehr leicht, denn die Maschine besorgt viel in Echtzeit. Über die zuvor schon bekannt gemachten Prozesszeiten hinaus ist also im Wesentlichen wohl nichts zu beachten.
Ich weise aber vorsorglich darauf hin, dass ich nur zwei Kanäle beaufschlagt, also die Maschine nicht in Grenzbereiche der Systemleistungsfähigkeit manövriert habe, wo sich möglicherweise durchaus noch 'etwas tun könnte'.
Mit herzlichem Gruß an die Gemeinde...
Hans-Joachim