Summenpegel im Digitalpult

Hallo !
Ich kenne das Pult nicht, habe selbst ein 02R.
Wenn es trotz Summenreduzierung zerrt, sind die Einzelkanäle übersterert. Dies kann zB. passieren, wenn man den Gainregler optimal eingestellt hat (also fast 0dB) und dann mittels EQ oder Compressor den Pegel intern nochmals anhebt.
Beim 02R gibt es da einen Regler auf jedem Kanal, der sich ATT nennt. Mit dem kann man den Pegel nach dem A/D Wandler wieder reduzieren. Da intern sowieso eine höhere Auflösung gefahren wir, ist dies eigentlich unproblematisch, denn wichtig ist, daß der analoge Eingangspegel optimal ist.
Vielleicht gibt es ja an deinem Pult so was ähnliches.
Gruß
Ulli

Hi Jörg,
du meinst nicht ganz richtig: "Bekanntlich (?) addieren sich zwei Audiosignale mit einem Aufschlag von 1,5 dB." Woher kennst du das. Denn das ist nicht der Fall.
Die inkohärente Spannungsaddition zweier gleichgroßer Pegel ist + 3 dB.
Und 4 (!) gleiche inkohärente gleichgroße Pegel addieren sich zu (+) 6 dB.
Ob es beim digitalen Knotenpunkt (Summenmischpunkt) zu Übersteuerungen kommt, hängt von der internen Technik ab. Beim "Floating Point" ist das nämlich kein Problem, weil der Arbeitspunkt automatisch immer in einen günstigen Bereich verschoben wird.
Bei den meisten Digital-Pulten ist es üblich, den Master-Fader immer am oberen Anschlag stehen zu haben, weil andernfalls bits verschenkt werden und es zu Verzerrungen kommt, wenn man dann zu viel Pegel von vorne draufgibt.
Gruß
Maya

Hallo Jörg,
Bitte gehe doch mal in den untenstehenden Link, da habe ich am Schluß des Aufsatzes beschrieben wie man nicht korrelierte Pegel addiert.
Du mußt auf jeden Fall eine geometrische Addition (also Leistungsaddition) vornehmen.

MfG
Rainer


Zur Addition nicht korrelierter Pegel

Hallo Jörg,
wenn du dir die Spannungen der beiden inkohärenten (nicht gleichen) Schallsignale als zwei Seiten eines Quadrats vorstellt, dann ist die geometrische Addition eben die Diagonale dieses Quadrates. Die Diagonale des Quadrates berechnet sich aus der Wurzel der Summe der beiden quadrierten Seiten. Also wenn jede der beiden Seiten 1 ist, gilt: Wurzel aus (1² + 1²) ist Wurzel aus 2 = 1,414 und das ist damit im Summenpegel um 3 dB mehr, als nur ein Pegel allein.
Gruß
Dieter

Nun hab ich dank eurer Hilfe meine "Hausaufgaben" zum Thema Summation gemacht und so wie in Rainers "link" beschrieben dann bezogen auf meine häufigste Aufnahmesituation die Pegel in normierte Leistungspegel umgerechnet. Dabei lernt man die Funktion des "digital-Trim-Reglers" im DM 24 von Tascam zuschätzen. Also werd ich demnächst bei einer Generalprobe erstmal Spitzenwerte der Einzelpegel "sammeln" und dann auf der digitalen Ebene um den ausgerechneten Betrag plus Reserve dämpfen. Dann steht mir auch wieder mehr Faderweg zur Verfügung.
Das Problem, das es in der Summe weiterhin zerrt, wenn die Einzelpegel in Summe größer 0dB ergeben auch wenn der Summenfader zurückgenommen wird ist wohl ein Modellbezogenes Problem.
Somit hab ich wieder was gelernt und hoffe, dass mir der Umstieg auf "Digital" nicht noch weitere Probleme macht.
Also, Dank an euch
Mit Gruß
Jörg

Hallo Jörg,
du schreibst: Das Problem, dass es in der Summe weiterhin zerrt, wenn die Einzelpegel in der Summe größer als 0dB sind, auch wenn der Summenfader zurückgenommen wird, ist wohl ein modellbezogenes Problem.
Das ist bei allen Digitalpulten so, die nicht nach dem Floating-Point-Prinzip arbeiten. Da sind bekannte Pulte darunter, wie das Yamaha DMC 1000.
Wenn es laut wird, ist niemals der Summen- bzw. Masterregler zuzuziehen. Die Übersteuerung passiert doch schon davor am Knotenpunkt. Immer nur die Stellung der Einzelregler bei "Gefahr" nach unten ändern.
Und noch etwas zu deiner Pegelumrechnung in normierte Leistungspegel. Denke daran, dass das mit der "Leistung" schöne Theorie ist.
Unsere Mikrofon-Sensoren setzen keine Leistung um. Die Mikrofonvorverstärker sind keine Leistungsumsetzer. Der Schalldruck ist maßgebend für die Wirkung auf die Trommelfelle und auf die Mikrofonmembranen. Der Schalldruck ist aber proportional zur Spannung (!) und diese Spannungswerte bearbeitest du in deinem Mischpult und zeichnest sie als Einsen und Nullen digital auf. Auch deine Verzerrungen kommen von zu hohem Spannungspegel. Das Denken an Leistung passt nicht gut in unsere Tontechnikgedankenwelt bei der praktischen Tonaufnahme. Theoretisch möchte ich dich jedoch nicht vom Leistungsdenken in dieser "Leistungsgesellschaft" abhalten.
Johnny

Hallo Johnny,
zu Deinem letzten Absatz "Unsere Mikrofon-Sensoren setzen keine Leistung um....." muß ich nochmals Stellung nehmen. Es geht nicht um Leistung, sondern darum, daß wir es bei der Mischung von verschiedenen Signalen in den einzelnen Kanälen im Mischpult mit sog. "nichtkorrelierten Signalen" zu tun haben. Und solche Signale dürfen nicht einfach arithmetisch addiert werden. Wenn also beispielsweise eine Trompete mit 3 Volt am Kanalausgang mit einer Oboe mit 1 Volt am K.A. und ein Kontrabaß mit 5 Volt gemischt werden, dann sind dies in der Summe keine 9 Volt, sondern Wurzel aus(3²+1²+5²)Volt² = sqrt (35V)² = 5,9 Volt. So ist dies zu rechnen. Formal ist der Rechengang wie bei der Leistungsaddition.

MfG
Rainer

Hallo Rainer,
es gibt mit unserer Verständigung keine Probleme. Inkohärente Spannungen (du nennst sie: nicht-kohärent) und akustische Signale werden geometrisch addiert.
Auf der Seite der PTB Braunschweig unter: (PTB Raumakustik)
http://www.ptb.de/de/org/1/14/1401/raumakustik.htm
findet man jetzt endlich schön und zeitgemäß die Darstellung des Nachhalls, so wie wir Tonmenschen das sehen, in der Natur und im Nachhallgerät:
Neben der Verteilung des Schallpegels im Raum ist vor allem die Nachhallzeit T60 von großer Bedeutung, die nach dem amerikanischen Akustiker Sabine als diejenige Zeit angegeben wird, die verstreicht, bis der Schalldruck eines abgeschalteten Schallereignisses auf ein Tausendstel seines Anfangswertes abgesunken ist. Für den Schallpegel bedeutet das einen Abfall von -60 dB, woher der Fußindex in der Angabe T60 herrührt.
Und was erzählen uns unsere Professoren? Die Nachhallzeit T60, ist die Zeit, in der die Energiedichte auf den millionsten Teil und der Schalldruckpegel um 60 dB vom stationären Wert abgefallen ist. Die Einheiten sind ja überführbar, aber wir haben nichts mit Energiegrößen am Hut. Auch mit Herrn Wuttke stimme ich überein, darum ist das Mikrofon ein Sensor und nicht wie in USA (!) ein Leistungsaufnehmer. Z.B. Power sensitivity: - 40 dB re 1 mW/Pa. Mir ging es in meinem Posting um die notwendige Abgrenzung der Tonstudiotechnik von der akademischen Akustik. Möglichst weg mit der Leistungs- oder Intensitätsangabe eines in Forte blasenden Trompeters. Wohlgemerkt, das meine ich nur für die Tonstudiotechnik. Die Akustiker sollen ihre Leistungsgrößen ja behalten, wenn sie einen Schallschutz um diesen Tromperter bauen müssen. Ich will dagegen diesen Trompeter schön aufnehmen. Die Tontechnikerausfgabe lautet dann: Wenn der Trompeter in 2 m Entfernung einen Schalldruckpegel von 83 dBSPL erzeugt und das Mikrofon eine Empfindlichkeit von 10 mV/Pa hat. Wie groß ist dann die Ausgangsspannung des Mikrofons? Dann weiß ich auch die Verstärkung meines Vorverstärkers, die ich bis zur Vollaussteuerung nach ARD-Norm von + 6 dBu benötige. Und das alles ohne Leistung, Intensität oder Energiedichte.
Gruß
Johnny


PTB Raumakustik

Hallo Johnny,
trotz Leistungsdenken und Schweißperlen kurz vor Beginn des Livemitschnittes, weil ich mal wieder alles allein geschleppt habe, hab ich deine und auch Rainers Ausführungen schon richtig verstanden. Also, das Thema mit der geometrischen Addition ist verstanden.
Zum DM-24 Digitalpult kann ich nur sagen, dass es nach dem Floting-Point Prinzip arbeitet. Verstehe dann allerdings nicht warum ich dennoch dieses Problem habe. Ich werde mal den technischen Support von Tascam in Anspruch nehmen um Klarheit zu bekommen.
Also, mit DAnk für die Info und mit Gruß
Jörg