Ich soll einen Dialog zwischen 2 Personen aufnehmen die zueinander in einer grossen Halle rufen.Die eine Person steht nahe beim Zuhörer,die andere weit weg.Wie stelle ich den Klang ,Ballanse zwischen direktsignal und retursignal ein?Für die Person die nahe zu mir steht und für die Person die weit entfernt ist?
Hilfe,DRINGEND,brauche Rat zur Aufgabenlösung!!!!!!!!!
Hi Christian,
du fragst: "Wie stelle ich die Klang-Ballance zwischen Direktsignal und Returnsignal ein? Für die Person die nahe zu mir steht und für die Person die weit entfernt ist?" Da gibt es auch noch mehr zu lesen.
Dir kann geholfen werden, wenn du dir mal das Blatt "Nachhallzeit und Predelay" durchliest.
http://www.sengpielaudio.co.uk/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf
Gehe unten zum Link "Predelay und Nachhallzeit"
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
Predelay und Nachhallzeit
du fragst: "Wie stelle ich die Klang-Ballance zwischen Direktsignal und Returnsignal ein? Für die Person die nahe zu mir steht und für die Person die weit entfernt ist?" Da gibt es auch noch mehr zu lesen.
Dir kann geholfen werden, wenn du dir mal das Blatt "Nachhallzeit und Predelay" durchliest.
http://www.sengpielaudio.co.uk/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf
Gehe unten zum Link "Predelay und Nachhallzeit"
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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Predelay und Nachhallzeit
Chritian, du musst einen Dialog zwischen zwei Personen aufnehmen, die zueinander in einer großen Halle rufen. Die eine Person steht nahe beim Zuhörer und die andere weit weg.
Es kommt jetzt auf die Schule an, in der man diese Frage stellt. Also für den Physikunterricht der 10. Klasse würde die Antwort genügen, wenn jeder der Dialogsprecher je ein nah besprochenes Mikrofon hat, dann gibt man der nahen Person keinen Hall auf ihr Mikrofon und der weit entfernten Person so viel Hall wie möglich drauf. Fertig.
Etwas interlektueller wäre als Zugabe: man sollte bei der entfernten Person noch hohe Frequenzen aus der Stimme nehmen, das simuliert die Entfernung durch Luftabsorption der Höhen.
Und wenn man es vielleicht dem Professor an einer Fachhochschule rechtmachen muss, dann wird man an der Bedeutung des Predelays nicht vorbeikommen.
Da wird viel Unsinn geglaubt und erzählt.
Mir fällt gerade eine Geschichte beim Rundfunk ein, wo der Produzent bei der Aufnahme einer "Ferntrompete" (mit nahmem Mikrofon) bei einer Opernaufnahme zum Toningenieur vollen Ernstes sagte: "Damit das schön fern klingt, muss in den Hall extra viel Predelay rein." Das ist eine typische Fehlmeinung.
Christian, damit du nicht auch so etwas erzählst, sieh dir mal bei Sengpielaudio einige Blätter unter "Lösungshilfen 2 " an. Besser kann man das nicht erklären.
Das erste Blatt hat ebs schon genannt.
Anfangszeitlücke und Predelay
http://www.sengpielaudio.co.uk/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf
Frühe Reflexionen unter 15 ms sind bei Stereoaufnahmen unerwünscht
http://www.sengpielaudio.co.uk/FrueheReflexionenUnter15.pdf
Die Anfangszeitlücke und der Näheeindruck
http://www.sengpielaudio.co.uk/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf
Was bedeutet die wichtige Anfangszeitlücke
http://www.sengpielaudio.co.uk/WasBedeutetAnfangszeitluecke.pdf
Die beim Hallgerät einstellbare Anfangszeitlücke mit dem Predelay entspricht im Konzertsaal keiner Zeitlücken-Raumkonstante.
Die Angabe, dass gute Konzertsäle eine Raumverzögerung von 20 ms hätten, ist falsch. Das empfundene Predelay im Konzertsaal ist vom Abstand des Hörers von der jeweiligen Schallquelle abhängig und ist damit nie konstant. Das ist anders, als der feste Einstellwert beim Predelay. Es gibt keine ideale Verzögerungs-Raumkonstante im Kontertsaal, weil es dort keine "Konstante" gibt!
Gruß
Malte
Lösungshilfen 2
Es kommt jetzt auf die Schule an, in der man diese Frage stellt. Also für den Physikunterricht der 10. Klasse würde die Antwort genügen, wenn jeder der Dialogsprecher je ein nah besprochenes Mikrofon hat, dann gibt man der nahen Person keinen Hall auf ihr Mikrofon und der weit entfernten Person so viel Hall wie möglich drauf. Fertig.
Etwas interlektueller wäre als Zugabe: man sollte bei der entfernten Person noch hohe Frequenzen aus der Stimme nehmen, das simuliert die Entfernung durch Luftabsorption der Höhen.
Und wenn man es vielleicht dem Professor an einer Fachhochschule rechtmachen muss, dann wird man an der Bedeutung des Predelays nicht vorbeikommen.
Da wird viel Unsinn geglaubt und erzählt.
Mir fällt gerade eine Geschichte beim Rundfunk ein, wo der Produzent bei der Aufnahme einer "Ferntrompete" (mit nahmem Mikrofon) bei einer Opernaufnahme zum Toningenieur vollen Ernstes sagte: "Damit das schön fern klingt, muss in den Hall extra viel Predelay rein." Das ist eine typische Fehlmeinung.
Christian, damit du nicht auch so etwas erzählst, sieh dir mal bei Sengpielaudio einige Blätter unter "Lösungshilfen 2 " an. Besser kann man das nicht erklären.
Das erste Blatt hat ebs schon genannt.
Anfangszeitlücke und Predelay
http://www.sengpielaudio.co.uk/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf
Frühe Reflexionen unter 15 ms sind bei Stereoaufnahmen unerwünscht
http://www.sengpielaudio.co.uk/FrueheReflexionenUnter15.pdf
Die Anfangszeitlücke und der Näheeindruck
http://www.sengpielaudio.co.uk/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf
Was bedeutet die wichtige Anfangszeitlücke
http://www.sengpielaudio.co.uk/WasBedeutetAnfangszeitluecke.pdf
Die beim Hallgerät einstellbare Anfangszeitlücke mit dem Predelay entspricht im Konzertsaal keiner Zeitlücken-Raumkonstante.
Die Angabe, dass gute Konzertsäle eine Raumverzögerung von 20 ms hätten, ist falsch. Das empfundene Predelay im Konzertsaal ist vom Abstand des Hörers von der jeweiligen Schallquelle abhängig und ist damit nie konstant. Das ist anders, als der feste Einstellwert beim Predelay. Es gibt keine ideale Verzögerungs-Raumkonstante im Kontertsaal, weil es dort keine "Konstante" gibt!
Gruß
Malte
Lösungshilfen 2
"Die beim Hallgerät einstellbare Anfangszeitlücke mit dem Predelay entspricht im Konzertsaal keiner Zeitlücken-Raumkonstante.
Die Angabe, dass gute Konzertsäle eine Raumverzögerung von 20 ms hätten, ist falsch. Das empfundene Predelay im Konzertsaal ist vom Abstand des Hörers von der jeweiligen Schallquelle abhängig und ist damit nie konstant. Das ist anders, als der feste Einstellwert beim Predelay. Es gibt keine ideale Verzögerungs-Raumkonstante im Kontertsaal, weil es dort keine "Konstante" gibt!"
Das ist ja alles ganz richtig, aber wir sind doch in einem Tonstudio! Wir können uns also den Ort des Zuhörers fest bestimmen.
Wir stellen uns also einen Saal vor (oder malen es sogar auf!), indem ein Zuhörer mittig in der zehnten Reihe sitzt. Die Abstände zum Orchester oder der Klangquelle wird bestimmt und die Abstände zu den Wänden. Dann zeichnet man den Weg des Schalls über mehrer Wände bis zum Hörer, nimmt daraus einen Mittelwert und hat ganz plötzlich einen Wert, den man als Ausgangspunkt benutzen kann, um ein Pre-Delay einzustellen.
Ganz wunderbare Räume werden erstellt, indem der Tontechniker mehrer Delays benutzt, verschiedene errechnete Reflektionszeiten darin einstellt und diese Reflexionen, direkt und mit einem Hallgerät verhallt, dem Originalsignal beimischt. Die verschiedenen Delays dürfen gerne einige Wiederholungen haben.
mfg
GFL
Die Angabe, dass gute Konzertsäle eine Raumverzögerung von 20 ms hätten, ist falsch. Das empfundene Predelay im Konzertsaal ist vom Abstand des Hörers von der jeweiligen Schallquelle abhängig und ist damit nie konstant. Das ist anders, als der feste Einstellwert beim Predelay. Es gibt keine ideale Verzögerungs-Raumkonstante im Kontertsaal, weil es dort keine "Konstante" gibt!"
Das ist ja alles ganz richtig, aber wir sind doch in einem Tonstudio! Wir können uns also den Ort des Zuhörers fest bestimmen.
Wir stellen uns also einen Saal vor (oder malen es sogar auf!), indem ein Zuhörer mittig in der zehnten Reihe sitzt. Die Abstände zum Orchester oder der Klangquelle wird bestimmt und die Abstände zu den Wänden. Dann zeichnet man den Weg des Schalls über mehrer Wände bis zum Hörer, nimmt daraus einen Mittelwert und hat ganz plötzlich einen Wert, den man als Ausgangspunkt benutzen kann, um ein Pre-Delay einzustellen.
Ganz wunderbare Räume werden erstellt, indem der Tontechniker mehrer Delays benutzt, verschiedene errechnete Reflektionszeiten darin einstellt und diese Reflexionen, direkt und mit einem Hallgerät verhallt, dem Originalsignal beimischt. Die verschiedenen Delays dürfen gerne einige Wiederholungen haben.
mfg
GFL
Hallo GFL,
richtig, wir sind in einem Tonstudio und wollen nur ganz grob das nachbilden, was in der Natur in der Akustik abläuft. Wir stellen uns einen Hörplatz an einem festen Ort im Zuschauerraum vor.
Siehe: http://www.sengpielaudio.co.uk/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf
Weil wir üblicherweise nur "ein" Nachhallgerät haben, geben wir bei Multimikrofonie alle uns zu trocken erscheinenden Stützmikrofon-Signale da hinein. Und zwar, die Stütze der vorderen Geige, die nahe Stütze der ganz hinten spielenden Pauken, die Stütze an den Flöten und die Stütze an der Harfe. Alle diese Instrumente haben vom Zuschauer und von den Wänden sehr unterschiedliche Abstände und somit bilden sich automatisch in der Natur im Raum sehr unterschiedliche Anfangs-Zeitlücken für meinen Hörplatz aus. Die zu mir als Zuschauer nahen Instrumente haben eine größere Anfangs-Zeitlücke und die fernen Instruente haben eine geringere Zeitlücke. Auf englisch heißt das Initial Time Delay Gap (ITG). Nun geben wir alle unterschiedlich entfernten Instrumente in einen Topf - nämlich unser digitales Hallgerät, das aber nur "einen" fest einzustellenden Predelaywert hat. Malte wollte sicher klarmachen, dass dieses keine Nachbildung der "Natur" ist. Mein Dozent durfte von mir lernen (dank des Fernkurses von Ebs), dass das, was er uns erzählte, nicht stimmt. Er erklärte uns falsch, dass jeder Konzertsaal seine eigene Raumkonstante besitze und gab uns genau die Liste der Säle an, die man hier findet:
http://www.sengpielaudio.co.uk/WasBedeutetAnfangszeitluecke.pdf
Der Saal in New York, die Carnegie Hall wäre mit 23 ms (das steht da!) genau der wünschenswerte ideale Konzertsaal. Wirklich ein fester 23 ms-Saalwert?
Ich widerhole, was Malte sagte: "Die Angabe, dass gute Konzertsäle eine feste Raumverzögerung von etwa 20 ms hätten, ist falsch. Die beim Hallgerät einstellbare Anfangszeitlücke mit dem Predelay entspricht im Konzertsaal keiner Zeitlücken-Raumkonstante - denn diese gibt es dort nicht fest als Konstante."
Du weißt das alles GFL, denn du nimmst ja auch mehrere Hallgeräte und stellst für entfernte Instrumente ein recht kurzes Predelay ein und nimmst für nahe Instrumente ein langes Predelay von vielleicht 35 ms.
Jetzt ist möglicherweise Christian mit seiner Frage zu seiner Hausaufgabe überfordert, denn der brauchte vielleicht nur die Binsenweisheit zu wissen: entfernte Schallquellen werden viel in den Echosendweg gegeben und nahe Schallquellen eben weniger - und diese Einstellung macht man nach Gehör.
Vielleicht mailt uns Christian mal, welche Antwort sein Prof. wohl haben wollte.
Gruß nach Köln
Maya
richtig, wir sind in einem Tonstudio und wollen nur ganz grob das nachbilden, was in der Natur in der Akustik abläuft. Wir stellen uns einen Hörplatz an einem festen Ort im Zuschauerraum vor.
Siehe: http://www.sengpielaudio.co.uk/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf
Weil wir üblicherweise nur "ein" Nachhallgerät haben, geben wir bei Multimikrofonie alle uns zu trocken erscheinenden Stützmikrofon-Signale da hinein. Und zwar, die Stütze der vorderen Geige, die nahe Stütze der ganz hinten spielenden Pauken, die Stütze an den Flöten und die Stütze an der Harfe. Alle diese Instrumente haben vom Zuschauer und von den Wänden sehr unterschiedliche Abstände und somit bilden sich automatisch in der Natur im Raum sehr unterschiedliche Anfangs-Zeitlücken für meinen Hörplatz aus. Die zu mir als Zuschauer nahen Instrumente haben eine größere Anfangs-Zeitlücke und die fernen Instruente haben eine geringere Zeitlücke. Auf englisch heißt das Initial Time Delay Gap (ITG). Nun geben wir alle unterschiedlich entfernten Instrumente in einen Topf - nämlich unser digitales Hallgerät, das aber nur "einen" fest einzustellenden Predelaywert hat. Malte wollte sicher klarmachen, dass dieses keine Nachbildung der "Natur" ist. Mein Dozent durfte von mir lernen (dank des Fernkurses von Ebs), dass das, was er uns erzählte, nicht stimmt. Er erklärte uns falsch, dass jeder Konzertsaal seine eigene Raumkonstante besitze und gab uns genau die Liste der Säle an, die man hier findet:
http://www.sengpielaudio.co.uk/WasBedeutetAnfangszeitluecke.pdf
Der Saal in New York, die Carnegie Hall wäre mit 23 ms (das steht da!) genau der wünschenswerte ideale Konzertsaal. Wirklich ein fester 23 ms-Saalwert?
Ich widerhole, was Malte sagte: "Die Angabe, dass gute Konzertsäle eine feste Raumverzögerung von etwa 20 ms hätten, ist falsch. Die beim Hallgerät einstellbare Anfangszeitlücke mit dem Predelay entspricht im Konzertsaal keiner Zeitlücken-Raumkonstante - denn diese gibt es dort nicht fest als Konstante."
Du weißt das alles GFL, denn du nimmst ja auch mehrere Hallgeräte und stellst für entfernte Instrumente ein recht kurzes Predelay ein und nimmst für nahe Instrumente ein langes Predelay von vielleicht 35 ms.
Jetzt ist möglicherweise Christian mit seiner Frage zu seiner Hausaufgabe überfordert, denn der brauchte vielleicht nur die Binsenweisheit zu wissen: entfernte Schallquellen werden viel in den Echosendweg gegeben und nahe Schallquellen eben weniger - und diese Einstellung macht man nach Gehör.
Vielleicht mailt uns Christian mal, welche Antwort sein Prof. wohl haben wollte.
Gruß nach Köln
Maya
Jetzt ist möglicherweise Christian mit seiner Frage zu seiner Hausaufgabe überfordert, denn der brauchte vielleicht nur die Binsenweisheit zu wissen: entfernte Schallquellen werden viel in den Echosendweg gegeben und nahe Schallquellen eben weniger - und diese Einstellung macht man nach Gehör.
Vielleicht mailt uns Christian mal, welche Antwort sein Prof. wohl haben wollte.
also Maya da hast Du recht mit dem Professor,er will nur wissen wenn man sich einen leeren Sall vorstellt,eine Peron steht neben mir(Tontechniker)eine andere Person ist irgendwo weit im Saal,ich soll einen Dialog der beiden produzieren.wie ist das verhältnis zwischen Klang,Balance vom Direktsignal und Klangretur für den der nahe bei mir steht und den der weit weg steht
Vielleicht mailt uns Christian mal, welche Antwort sein Prof. wohl haben wollte.
also Maya da hast Du recht mit dem Professor,er will nur wissen wenn man sich einen leeren Sall vorstellt,eine Peron steht neben mir(Tontechniker)eine andere Person ist irgendwo weit im Saal,ich soll einen Dialog der beiden produzieren.wie ist das verhältnis zwischen Klang,Balance vom Direktsignal und Klangretur für den der nahe bei mir steht und den der weit weg steht