Referenz-Aufnahmen Chormusik/Shanties

Hallo Wolfgang,
es ist eine sehr gute Idee, sich Klang-Referenzbeispiele aus CDs auszusuchen. Das macht jeder ernsthafte Tonaufnehmer so.
Etwas problematisch ist es, sich das aussuchen zu lassen, weil die Meinungen zum Klang und zur künstlerischen Tongestaltung doch ziemlich auseinandergehen können.
Wenn ein Freund dir einen Film in allen Farben schildert, den du unbedingt sehen musst, dann wird es dir sicher passieren, dass du dich nach dem Film fragst, was war denn da so toll dran?
Mir macht es jedenfalls Spass, selber Musikstücke einer Stilrichtung zu vergleichen und mir meine Meinung dabei zu bilden. Dazu muss man gute und schlechte Aufnahmen hören. Die eigene Meinung ist dabei sehr wichtig und nicht, ob irgend ein Kritiker diese Platte hochgelobt hat.
Du wirst hier im Forum noch einige Kochrezept-Meldungen bekommen, aber wundere dich nicht, wenn das nicht deinen Klang- und Aufnahmegeschmack trifft.
Dein Ziel ist sehr gut, eine Referenz zu haben, an der man sich vor allem bei Studioaufnahmen orientieren kann. Bleibe selber dran und höre sorgfältig und vergleichend hin. Da gibt es viel zu beachten: Klangfarbe, Abstand, Stereobreite, Tiefenstaffellung, Bass- und Schlagzeugballance, stehen die vor dem Solisten, Vordergründigkeit, Solistenpräsenz, Sprachverständlichkeit, Räumlichkeitseindruck, Lifehaftigkeit, Sythetischer Sound, Natürlichkeit, u.s.w.
Mit so einem selber ausgesuchten Klangeindruck kann man immer mal vergleichen, wo man mit seiner eigenen Mischung liegt.
Malte

Hallo Wolfgang,
beschaffe Dir mal aus dem Musicaphon-Verlag (in Kassel) die CD "Die Klänge ziehen" , mit dem Marburger Bachchor. Die CD (Aufnahme ist von mir) ist in ausschließlicher Laufzeitstereofonie aufgenommen.

MfG
Rainer

Hallo Malte,
ja, da stimme ich Dir voll zu.
Deshalb war ich ja in diesem Forum auf der Suche nach möglichst vielen Ideen/Vorschlägen, aus denen ich mir dann diejenigen aussuchen wollte, die meinen, bzw. den Zielen des Chorleiters, ... am ehesten entsprechen. Ich tendiere grundsätzlich nicht dazu, Ideen anderer gedankenlos als "die eierlegende Wollmilchsau" bis in den Himmel zu loben, sondern freue mich über alle Vorschläge und Anregungen, damit ich mal wieder etwas zum ausprobieren habe.
Deshalb bitte ich Dich, mir Deine CD-Ideen einfach mal mitzuteilen. Wenn Du möchtest, kannst Du auch selbst einen kleinen Kommentar dazuschreiben.
Danke!
Wolfgang

Hallo Rainer,
besten Dank für den Tipp!
Der Titel hört sich ziemlich interessant an. Handelt es sich bei der Aufnahme um Bachwerke, oder hast Du dort experimentiert? Ist die CD im "normalen" Geschäft käuflich oder muss ich mich direkt an den Verlag wenden?
Danke!
Wolfgang

Hallo Rainer,
habe die CD mittlerweile gefunden. War irgendwie nicht ganz einfach.
ASIN: B00005UOMJ
Erscheinungsdatum: 28.11.2001
Toll, dass ich bei dieser CD den Toningenieur kenne.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich etwas aufdringlich werde: Könntest Du mir ein paar weitere Informationen zur Aufnahmesituation mitteilen?
z.B. ein paar Info´s zum Aufnahmeraum und zum Chor (Größe, Aufstellung, ...)
z.B. ein paar Info´s zur Mikrofonierung (Wo welche Mikrofone wie angewendet, ...) (die M-Anordnung aus deinem Aufsatz?)
z.B. ein paar Info´s zur Abmischung (falls du dich nach so langer Zeit noch daran erinnern kannst)
Beste Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
Die genaue Größe des Chores weiß ich nicht mehr, es sind so zw. 30 und 40 Sängerinnen und Sänger. Aufgenommen haben wir das ganze im Theatersaal der Walldorfschule in Marburg. Die M-Aufstellung habe ich hier nicht praktiziert, da die geringe Tiefenstaffelung des Chores dies nicht erforderte. Ich habe dann 4 Mikrofone vor den Chor gestellt ( 4 x KM 84 ) und eine A/B-Anordnung (MK 3 von Schoeps) ein paar Meter vor dem Chor. Die MK 3 wurde auf extrem L und extrem R panoramisiert und die 4 KM84 wurde alle immer auf beide Kanäle verteilt, wobei keine Pegeldifferenz, sondern nur eine Laufzeitdifferenz zwischen L und R erzeugt wurde (durch die Mischpultinternen Verzögerungsketten). Diese Laufzeitstereofonie war zunächst mal ein "Sprung ins kalte Wasser", weil ich bisher auch immer mit reiner Pegelpanoramisierung gearbeitet habe wie man es allgemein gewohnt ist.
Vor der Aufnahme habe ich 2 Presets am Mischpult erzeugt: Einmal den ganz gewöhnlichen in reiner Panpottechnik und als Alternative dann mit der Laufzeittechnik. Danach habe ich im Umschaltvergleich den Tomeister hören lassen ohne ihm zu sagen was ich wirklich gemacht habe. Er hat die Laufzeitversion als "besser" empfunden. Somit wurde dann zugunsten der Laufzeittechnik entschieden.

Grüße
Rainer

Hallo Rainer,
wow! So viele Info´s auf einmal - Klasse! Allerbesten Dank!!!
Darf ich nochmal fragen?
+ 4*KM84 vor dem Chor
==> Liege ich mit einem Abstand von etwa 2m einigermaßen richtig?
==> Liege ich mit einer Mikrofonhöhe von ca. 2m einigermaßen richtig?
+ 2*MK3 als AB mehrere Meter vor dem Chor
==> Liege ich mit einem Abstand von etwa 5m einigermaßen richtig?
==> War die Mikrofonbasis ca. 60cm?
==> Liege ich mit einer Mikrofonhöhe von ca. 3m (also höher als die KM84) einigermaßen richtig?
+ Hast Du bei der Mischung das AB-System als Hautsystem und die KM84 als Stützen hinzugemischt, oder waren die KM84 das Hauptsystem und wurden von dem AB-System mit Raumanteilen gestützt?
+ Ich vermute, dass Du keine Effekte eingesetzt hast, also keinen Hall, kein Delay (außer auf den KM84 untereinander), ... oder? (z.B. Delay von KM84 zu MK3?)
Auch wenn sich die Fragen mal wieder nach Kochrezept anhören: Nein, ich versuche hier kein Kochrezept zu erkennen. Ich habe mir beim Lesen Deiner Antwort ein Bild gemacht, und ich möchte einfach sicherstellen, dass mein Bild etwa dem entspricht, was tatsächlich passierte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Übrigens finde ich die Idee mit der Laufzeitstereophonie auf den 4*KM84 gut - hatte ich das in Deinem Aufsatz gelesen? Ich hatte bislang keine Möglichkeit eines A/B-Vergleichs, bevorzuge für den Chor aber seit langem die Laufzeitstereophonie. Vor allem, weil ich damit keine Probleme mit zu leisen Schallquellen auf einer PA-Seite bekomme. Aber auch, weil ich bei Live-Übertragungen weniger Probleme mit Rückkopplungen bekomme. Der Öffnungswinkel der Mikrofone ist bei Laufzeitstereophonie einfach weiter weg von den Lautsprechern als bei Intensitätsstereophonie.
... by the way: Die CD werde ich mir besorgen. (Das Ergebnis will ich mir natürlich anhören!)
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
die Maße stimmen ungefähr. Die AB-Basis war ca. 50 cm und die Mikrofone etwas nach außen gespreizt, Abstand vor dem Chor ca. 4 m, können auch 5 gewesen sein. Ich kann im Nachhinein die Entfernungen etwas schlecht einschätzen.
Hall hatte ich schon zugemischt (der Raumschall war nicht ausreichend) und auch zwischen den KM84 und der MK3 eine Verzögerung eingebaut. Die Mischung war - soweit ich es noch auswendig weiß - nicht streng nach Haupt- und Stützsystem vorgenommen sondern wie es ebs immer sagt: Alles sind Hauptsysteme.
In einem Lied dieser Produktion hatten wir noch einen Solosänger, den habe ich mit einem U89 auf Achtcharakteristik aufgenommen (um die seitlich einfallenden Schallanteile des Chores auszublenden, denn er stand im Chor und nicht exponiert). In diesem Fall wurde das U89 ausnahmsweise in herkömmlicher Panpottechnik zugemischt.
MfG
Rainer

hatte vergessen: Der Chor war bei dieser Produktion in der Konfiguration S-A-T-B aufgestellt.
RG

Ich gebe keine direkte Antwort, hänge mich aber mal mit meiner Meinung an Rainers Mail an, um den Tread fortzuführen.
Einen schnellen Einblick für eine Klangeinstellung bekommt man, wenn man die Gruppe, die man aufnehmen soll einmal fragt, ob sie vom Klang her eine Lieblings-CD mitbringen könnten. So erkennt man schnell die gewünschte Aufnahmetechnik oder die Richtung, wie man bei der Mikrofonaufstellung vorzugehen hat, wenn man Erfahrung hat.
So wollte der Bandleader von "The Band of Her Majesty's Grenadier Guards", die ich vor hatte mit einem Stereomikrofon aufzunehmen, so klingen wie die Party-Musik von James Last. Daraufhin gab es kein Stereomikrofon, sondern Multimikrofonie.
Das Fragen nach der Lieblings-CD mache ich bei Streichquartetts, Klaviertrios, Solisten und Klavier und auch bei Chören so. Ich frage auch, was ihnen am Klang der CD nicht gefällt: Zu weit weg, zu schmal, zu hallig, kein Glanz u.s.w.
Das ist sehr hilfreich. Schlimm war es einmal bei einem jungen Tasten-Löwen, der war vernarrt in Horrowitz und besonders in seine letzte CD, die Horrowitz aus gesundheitgründen nur zu Hause machen konnte. Diese Wohnzimmerplatte mit Grenzflächenmikrofonen im Flügeldeckel klingt trotz Bearbeitung nicht gut. Hier hatte sich der falsche Klang so in das Gehirn des Pianisten eingeprägt, dass das Klavier nur so und nicht anders klingen sollte. Es war harte Arbeit, ihn auf einen natürlicheren Klavierklang zu bringen, wenn auch mit dem Kompromiss von hinzugemischten nahen Klavierstützen.
Merke: Eine eigene Klangvorstellung zu haben und diese sich über das Abhören von CDs anzueignen, ist sehr wertvoll. Wichtiger ist aber bei der Klangeinstellung, die Wünsche der Künstler zu berücksichtigen und schnell und flexibel auch etwas anders einstellen zu können, um dem Klangwunsch der Künstler näher zu kommen. Die Zeit ist vorbei, als Musiker sagten, der "Tonmeister" hat ja studiert, der weiß alleine am Besten wie es zu klingen hat. Heute mischen alle Künster mit. Ohne Ausnahme.
Viele Grüße
Eberhard
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
P.S. Das von anderer Seite erwähnte "Badewannenfilter" haben sich über 50 Mitleser von diesem Forum aus angesehen. Siehe: http://www.sengpielaudio.com/FrequenzDerFormanten.pdf



Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik

Hallo Rainer,
danke für die Bestätigung, dass mein Bild über die Aufnahmesituation einigermaßen stimmt.
Hallo Eberhard,
ja, ja, ... der Chorleiter ist Rockmusiker (... und studiert gerade Musikpädagogik). Er hat seine eigenen Soundvorstellungen. Aber ich gönne mir auch andere Soundvorstellungen. Nicht, um nur einfach anders zu sein, sondern, um auch mal eine Auswahlmöglichkeit zu haben. Gerade deshalb finde ich Deine Anmerkungen sehr gut!
... in diesem Sinnen besten Dank für Deine Hinweise!
Wolfgang
by the way: Ich habe schon lange nichts mehr vom Tonzauberer gehört - nicht nur in diesem Thread, sondern überhaupt in diesem Forum - er wird doch die Musik nicht aufgegeben haben? Wäre schade!

Lieber Wolfgang,
danke der Nachfrage und keine Sorge, mich gibt's noch, und bevor ich der Musik entsage muss schon einiges geschehen.
Momentan ist einfach viel los bei mir,
Produktion mit Milan Horvat und den Grazer Symphonikern, Produktion des Verdi-Requiems mit dem Leykam-Chor, eine Aufnahme eines Gitarrenkonzertes für die Hochschule in Wien, Schneiden einer Matthäuspassion, dazwischen einige CD-Produktionen fertigzustellen, Besprechungen im Orchestervorstand (woher das Geld nehmen für die nächste Saison...), Rechtsstreit mit einem zahlungsunwilligen Kunden (und ich bräuchte das Geld dringend...)... Eben viel was Freude macht, und einiges dass so überhaupt keinen Spass macht; Ich bitte daher um Nachsicht wenn ich mich momentan ein wenig rar mache :o)
Herzliche Grüße aus Wien
Georg


Tonzauber - to be updated soon