Hallo, mal eine Anfängerfrage: mit was für einer Endstufe mischt ihr eigentlich die Aufnahmen, habe es bisher mit der Stereoanlage gemacht, was natürlich zu reichlichen Veränderungen führt, was könnt ihr empfehlen? Danke Ollie ps: hab mit der Suchfunktion nix gefunden..
Hi Olli, wenn ich Dir einen guten Rat geben darf, dann kaufe Dir nicht irgendwelche passiven Lautsprecher mit Endstufen. Dies ist eine Technik die im Grund genommen überholt ist. Allein die Leistung die in den passiven Weichen der LS verbraten wird ist einfach weg. Kauf Dir aktiver Lautsprecher (z.B. Klein&Hummel [K+H] oder die von Musicelectronic Geithain [MEG]). Diese sind speziell für den Abhörbetrieb in Studios konzipiert. Hifi-Lautsprecher dagegen sind alle "gesoundet" und auf gewisse Geschmacksrichtungen der Verbraucher abgestimmt. Im Studio sind aber Geschmacksvorstellungen über Lautsprecher fehl am Platze, denn: Der Lautsprecher ist wie ein Meßinstrument zu betrachten mit dem Du Deine Arbeit ja beurteilen mußt. Daher kann dieser nicht hochwertig genug sein. MfG Rainer
Hallo Ollie, poste mal bitte genauer, was du meinst mit der Frage: Mit welcher Endstufe mischt ihr eigentlich die Aufnahmen? Wir mischen Aufnahmen üblicherweise über ein analoges oder digitales Mischpult und machen das auch über einen Computer. "Mischen über eine Endstufe" ist vermutlich falsch ausgedrückt. Eine Endstufe ist üblicherweise ein Stereo-Lautsprecher-Leistungsverstärker, der passive Lautsprecher (Monitore) antreibt. Diese Endstufe hängt am Monitor-Ausgang eines wie auch immer gearteten Mischfelds. Vielleicht heißt ja deine Frage: "Mit welchem Lautsprecherverstärker von welcher Firma betreibt ihr eure Abhöre, wenn ihr passive Lautsprecher besitzt?" Dazu wäre dann interessant, die Lautsprechertype zu wissen. Aber vielleicht rate ich auch ganz falsch. An alle: Bitte liebe Poster drückt euch überdeutlich aus und nicht immer so knapp und wir müssen irgend etwas raten. Gruß Malte
Hallo Rainer, tut mir leid, aber ich teile Deine Meinung ueberhaupt nicht. Es gibt per Definition keine Lautsprecher, die nicht irgendwelche eigenen Klangeigenschaften besitzen - dabei macht es immer nur bei dem jeweiligen Typ aus, ob die aktive Variante fuer einen besser oder weniger gut funktioniert, als die passive. Dass noch immer hunderte von verschiedenen (und die sog. "besten") Studios Abhoeren gebrauchen welche aus Kombinationen von Endstufen und passiven Lautspr. bestehen, kann nur daran liegen, dass die Kunden damit sehr zufrieden sind - der Klang also fuer ihre jeweilige Arbeitsweise funktioniert. Ausserdem stecken in aktiven Lautsprechern ganz und gar nicht immer die fuer die Treiber optimalsten Verstaerker - und was ist eigentlich schon optimal? Uebrigens ist meine eindeutige Meinung, dass nahezu ohne Ausnahme sehr gute Hifi-Lautsprecher wesentlich besser zu gebrauchen sind fuer Aufnahme-/Mischsituationen als die meisten fuer Studioanwendungen konzipierten. Letztere haben in keinster Weise Anspruch, 'besser' zu sein und sind es auch meist nicht. Es ist ja auch z.B. so, dass zahllose klassische Aufnahmen mit B&W-speakers gemacht worden sind. Auch die bekannten Quad ESL-63 sind keine "Profi"-lautsprecher. Daneben moechte ich auch bemerken, dass ich jahrelang Anwender von MEG's bin und nun wirklich nicht sagen kann, sie wuerden nicht faerben - ebenso die K&H's. Deswegen lautet der einzig richtige Kommentar, dass es einfach keine perfekte Kombination gibt, sondern nur eine, die fuer einen funktioniert oder vielleicht gerade "in" ist. Es gibt soviel Legenden, die Quatsch sind. Die alten Yamaha NS-10 zum Beispiel: die klingen nun wirklich nicht gewaltig uebers ganze Frequenzspektrum sondern besitzen eben Eigenschaften wie gute Impulsresponse und Neutralitaet in einem begrenzten Gebiet. Auch die beliebten Auratones sind kein Beispiel von Neutralitaet, sind aber eine ausgezeichnete Referenz fuer die meisten schrottigen Abhoeren, die die Kunden besitzen. Gruss, Dirk
Hallo Malte, ich weiß, was du meinst, nur finde ich Deine Reaktion etwas überheblich. Ich finde, daß man aus Ollies Posting sehr gut erkennt, worum es ihm geht und welche Aspekte ihm nicht bewust sind. Da er sich selbst als Anfänger definiert, muß man von Ihm auch nicht erwarten, daß er sich im korrekten (Ton)technikerjargon äussert. Ich kann mich gut daran erinnern, wie ich als Teenager (und noch etwas später) durch solche Behandlung frustriert worden bin. In diesem Forum gibt es halt immer wieder Artikel von Einsteigern. Wenn dich das stört, ist das Deine eingene Meinung. OK. Ich fände es aber schöner, wenn hier so manche Leute mit weniger Sarkasmus behandelt werden würden (das mit dem Sarkasmus bezieht sich nicht auf Dein Posting, sondern auf so manche Vergangene von verschiedenen Leuten). Viele Grüße Uvo
"Es ist ja auch z.B. so, dass zahllose klassische Aufnahmen mit B&W-speakers gemacht worden sind. " Und manche gewannen sogar einen Grammy. Und dennoch ist keins von beiden ein garant für qualität. Ich möchte, wie bei jeder diskussion über Abhörlautsprecher, den Satz anbringen "You can't mix what you don't hear". Ob es nun aktive oder passive Lautsprecher sind... Nun Oft sind aber auch höherwertige passive Lautsprecher so aufgebaut, dass ich jedes System mit einem eigenen Verstärker ansteuern kann (und dort kommen dann auch die grossen Studios ins Spiel...), und dann damit der einzige Unterschied zwischen aktiven und passiven Lautsprechern in der Räumlichen trennung des Lautsprechers und des Verstärkers besteht... Dass aber ab einem gewissen PReissegment aktive Frequenzweichen ggüber passiven bevorzugt werden, scheint auch seine Gründe zu haben. Punkto Qualität der Verstärker bei aktiven Lautsprechern.... habe ich unlängst meine eigene Erfahrung machen dürfen, als die Hochtöner Endstufe meines K+H O98-Veteranen den Geist aufgegeben hat. Ich habe zum ersten mal die Rückwand ausgebaut und verzweifelt eine diskrete Endstufe gesucht, gefunden habe ich allerdings nur einen billigsdorfer-IC (in der Wiederbeschaffung 5,70 ?) der von Schneider-Silva entwickelt worden ist... Und bezüglich Abstimmung der Endstufen hat es mich sehr verwundert, dass alle 3 Endstufen-IC's ident waren... die Leistungsangabe 100/50/50 ergibt sich nur daraus dass der TT nur 4ohm im Gegensatz zu den 8 Ohm der MT /HT hat. Was mich alles doch ein wenig enttäuscht hat - aber funtktionieren tut's dennoch. Herzlichen Gruß Georg
Hallo Georg, Also vor einem plötzlichen Defekt einer Endstufe ist auch eine Firma wie K+H nicht gefeit. Absolut perfekte Technik gibt es leider nirgends auf der Welt. Ein integrierter Endstufenbaustein muß keinesfalls schlecht sein. Diese Vorurteile stammen oftmals aus Hifi- und Haienderkreisen und sind technisch nicht zu begründen. Eine diskrete Schaltung muß nich zwangsläufig besser sein, als eine integrierte und auch nicht umgekehrt. Es kommt immer darauf an, wie gut es der Schaltungsentwickler versteht, aus den verwendeten Bauteilen ein Optimum zu machen. Bei einem LS wie der O98 ist ja auch nicht beliebig viel Platz vorhanden um eine aufwendige Schaltung mit sehr vielen Bauteilen hineinzupacken. Zu den LS-Konzepten: Auch wenn hochwertige passive LS ausgelegt sind für Ansteuerung mit mehreren Verstärkern ("Biamping", "Triamping" etc.) ist die trotzdem keine gute Lösung. Bei aktiven Konzepten wie z.B. von K+H oder MEG handelt es sich um abgestimmte Systeme. D.h.: nicht nur das System LS-Verstärker ist aufeinander optimiert, sondern vor allem auch die aktiven Weichen können speziell auf die Konstruktion abgestimmt werden, sodaß die (negativen) Eigenschaften der LS-Chassis mit entsprechend abgestimmten aktiven Filtern kompensiert werden können und darüber hinaus noch die Wechselbeziehung zwischen LS-Chassis und Gehäuse. Dies ist bei passiven Lösungen mit mehreren Verstärkern so ohne weiteres nicht möglich. Woher soll der Kunde wissen, welche Verstärker/Weichenkombination mit welcher LS-Box zu optimaler Abstimmung führt? Bei vollaktiven Lösungen wie von den gen. Herstellern ist diese Lösung schon vorhanden. Außerdem können bei diesen vollaktiven Lösungen auch keine Verluste auf den LS-Zuleitungen auftreten und man hat dann nicht einen leitungslängenabhängigen Dämpfungsfaktor.
Hallo Olli, Keiner kann Dir empfehlen, mit was für Boxen oder Endstufen Du mixen sollst. Du wirst Dir auch von niemendem sagen lassen, welche Mädels Du hübsch finden sollst ;-) ... Du musst für Dich selber eine Kombination finden, bei der es Dir möglich ist gute Mixes zu erstellen. Da die Mixes wahrscheinlich auf einer HiFi Anlage später gehört werden ist ein HiFi Verstärker nicht verkehrt! Für einen Disco Mix würde ich Dir einer Disco Anlage empfehlen etc. Gruß Andreas Friesecke (SAE München)
Keiner kann Dir empfehlen, mit was für Boxen oder Endstufen Du mixen sollst. Da die Mixes wahrscheinlich auf einer HiFi Anlage später gehört werden ist ein HiFi Verstärker nicht verkehrt! Für einen Disco Mix würde ich Dir einer Disco Anlage empfehlen etc.
Na ja. Doch, ein paar Empfehlungen kann man schon geben. Genau das halte ich für völlig falsch! Weil genau diese Anlagen (wenn nicht gerade wirklich gutes HIFI-zeugs in gutem Raum) diverse Nachteile haben. Sicher muss der Mix auf diesen Anlagen gut klingen. Aber der Umgkehrschluss gilt nicht! Sonst klingt der Mix _genau_ auf _dieser_ Anlage gut. Auf einer anderen dagegen nicht. Man arbeitet sonst immer gegen die Fehler dieser Anlagen. Billigere HIFI-Anlagen haben oft zuviele Bässe um 100-120Hz, darunter nix. und zuviele Höhen mit EQ. Schaltet man den EQ ab merkt man dann genau den Grund warum man Bässe und Höhen reindreht: die fehlen nämlich dann. Und Discoanlagen...nun ja....
Hallo Ollie, wird hier sehr emotional argumentiert? Dann scheint es wohl keine technisch eindeutige Aussage zu geben, oder? Ich selbst stehe auch vor der Überlegung, mir eine Abhöre zuzulegen. Deshalb interessiert mich das ganze sehr. by the way: Ich habe kein Studio. Ich will nur meine Live-Mitschnitte sauber hören können. Meine Hifi-Boxen sind mir dafür zu schlecht. Von den Argumenten kann ich "Man kann nicht mischen, was man nicht hört" sehr gut nachvollziehen. Aber eine konkrete Antwort auf die Frage "Wieviel Qualität brauche ich für welche Mixing-Situation" liefert er leider auch nicht. Deshalb war ich letztens bei MP und habe mir ein paar Abhören angehört, Preisklasse: < 500 Euro/Paar. Mein Eindruck: Die klingen alle anders, und ich war nicht in der Lage zu sagen, mit welcher Abhöre ich meine Mitschnitte wohl am besten hören könnte. Aber das zeigt, dass die Abhören trotz aller Neutralität einen Eigenklang haben. Daraufhin empfahl man mir, eine mittlere Preislage zu nehmen und im Laden mit meinen Aufnahmen mehrere auszuprobieren. Anschließend solle ich mit den gekauften Monitoren meine Aufnahmen häufiger mit "professionell" gemischten Aufnahmen vergleichen. Ich halte das für eine gute Vorgehensweise. Wer sieht das anders? Beste Grüße Wolfgang
Daraufhin empfahl man mir, eine mittlere Preislage zu nehmen und im Laden mit meinen Aufnahmen mehrere auszuprobieren. Anschließend solle ich mit den gekauften Monitoren meine Aufnahmen häufiger mit "professionell" gemischten Aufnahmen vergleichen.
Im Laden klingen die aber anders als im Studio oder wo du sie sonst aufbaust. Deswegen musst du sie im Studio testen. Es sollte klar sein, dass du nicht deine Aufnahmen als Referenz, sondern "professionelle" heranziehen solltest um die Monitore zu begutachten. Wichtig ist nicht das sie gut klingen, sondern dass du das Material gut beurteilen kannst. Und das merke ich z.B. erst nach einer Produktion. ZUm Beispiel dann wenn man einen Mix daheim hört, ob er dann gut klingt oder nicht. Wird man negativ überrascht, dann sind die Boxen nicht das wahre...
Lieber Uvo, du sprichst mir aus dem Herzen. Es ist immer wieder befremdend, das Geröhre der Platzhirsche mitanhören zu müssen, nicht nur in diesem Forum! Und wenn dann noch ein Anfänger mit einer "dummen" Frage zwischen die Fronten gerät sieht es oft ganz böse aus. Jeder, der hier postet, sollte sich vorher überlegen, was er eigentlich Substanzielles zu sagen hat. Für Selbstdarstellungstheater sollte so ein Forum nicht missbraucht werden. In Liebe Sternenkind
Ein Mix wird immer auf der Anlage, auf der er erstellt wurde am besten klingen (für den Toningenieur). Ziel des Mixens ist es jedoch, es so zu tun, dass der Mix auch auf möglichst vielen anderen - vergleichbaren - Anlagen gut klingt. Dabei ist tatsächlich die Anlage unerheblich über die ich mische, sondern nur die Erfahrung wichtig, WIE ich auf meiner Anlage mischen muss. Möchte man Streuungen zwischen den Anlagen berücksichtigen wird man auf die typische Studiokonfiguration stoßen: Große (dicoähnliche) Abhöre, kleine Hifi Abhöre und Mini Abhöre, die klingt wie auf einem Weckradio... Wenn der Mix auf allen gleich gut klingt (ja, das geht wirklich!), dann ist er gut. Gruß Andreas Friesecke (SAE München)
...und es ist immer wieder befremdend, wie sich selbsternannte Schulmeister unter einem Anonymus hier wichtig tun wollen und andere maßregeln wollen. Nenne wenigstens Deinen richtigen Namen (und wenn es nur der Vorname ist). "Sternenkind" ist einfach lächerlich.
Mein Beitrag spricht für sich und braucht keinen Namen. Du fühlst dich offensichtlich angesprochen und du bist auch gemeint. :-) Sieh dich vor und hüte deine Zunge. Du wirst beobachtet. Sternenkind
Sternenkind kommt sich vor wie ein Hirsch, wenn er schreibt. "Mein Beitrag spricht für sich und braucht keinen Namen. Du fühlst dich offensichtlich angesprochen und du bist auch gemeint. :-) Sieh dich vor und hüte deine Zunge. Du wirst beobachtet. Sternenkind" Du hast noch nicht erkannt, dass der Forummaster eher dein rüdes Verhalten beobachtet. Du fühlst dich nur groß und blähst dich auf, weil du noch anonym bist, du Angeber. So etwas brauchen wir hier nicht. Bitte zur Sache. Maya
Hallo Dirk, Daß ein LS nicht absolut neutral ist, hat auch niemand behauptet - eine solchen LS gibt es nicht. Überall wo eine mechanisch-elektrische Umwandlung erfolgt gibt es Verfälschungen. Nur eines ist sicher: Die MEG und die K+H sind die LS die bisher am wenigsten verfärben und am besten optimiert sind. Freilich kann man auch bei einem Hausbau anstatt mit einem Metermaß auch mit einem Stab messen der nur 67,3 cm lang ist. Aber es ist leichter mit einem Maßstab zu messen der genormt ist. Genauso ist es bei den LS. Warum soll man sich das Leben schwer machen, wenn man LS bekommen kann die dem physikalischen Ideal so nah kommen wie technisch machbar. Was diese ganze Hifi-LS betrifft: die haben alle ein zu geringes Bündelungsmaß und täuschen daher einen Raumeindruck vor, der nicht vorhanden ist. Folglich ist zu erwarten, daß die fertige Aufnahme zu wenig Raumeindruck zeigen wird. In der Regel hat also die fertige Aufnahme immer den inversen Charakter der verwendeten Abhörlautsprecher. Ein alter Studiohaase sagte mir mal: "Technisch schlechte Aufnahmen wurden in den meisten Fällen mit ungeeigneten LS abgehört". Und vor einigen Jahren ein bekanntes Schallplattenschneidstudio konnte genau sagen welche LS die Leute zum Abhören benutzt hatten was manchen Kunden verwunderte! Das Ergebnis ist schon - entgegen der Behauptung von Andreas - stark von den verwendeten LS abhängig. Wir haben das mal sehr eindrucksvoll auf einem VDT-Seminar vorgeführt bekommen, wo ein Tonmeister eine Mischung von ein und dem selben Stück auf verschiedenen Abhören gemacht hatte. Und was bei obiger Frage überhaupt nicht berücksichtigt wurde: Die Wechselwirkung zwischen LS und Abhörraum! Gerade da versagen nämlich die Hifi-LS weil sie , wie ich schon oben erwähnte, ein zu geringes Bündelungsmaß haben und dadurch den Raum zu sehr anregen. Du erwähnst hier die berüchtigten NS 10 und schreibst: "Die alten Yamaha NS-10 zum Beispiel: die klingen nun wirklich nicht gewaltig uebers ganze Frequenzspektrum sondern besitzen eben Eigenschaften wie gute Impulsresponse und Neutralitaet in einem begrenzten Gebiet. Eine gute Impulstreue können die gar nicht haben. Ein Übertragungssystem mit einem verbogenen Frequenzgang oder "Neutralität in einem begrenzten Gebiet" kann niemals impulstreu sein. Je breitbandiger ein ÜT-System ist und je linearer der Frequenzgang ist, desto besser ist auch die Impulstreue, sprich besseres Verhalten im Zeitbereich. Frequenzgang und Impulstreue hängen direkt miteinander zusammen. Was Hifi-LS betrifft: Noch kein einziger Hifi-LS - auch wenn er noch so hochwertig ist - hat mich je überzeugen können. Mich stört einfach die "gesoundete" Wiedergabe. Entweder haben die Dinger zu viel Baß oder zuviel Höhen oder sind sonstige Frequenzbereiche nicht linear oder die übermäßige Raumeindruck läßt mir die Wiedergabe als unnatürlich erscheinen. Und die Verstärker in den aktiven LS müssen ja nicht unbedingt so gut wie möglich sein, sondern so gut wie nötig. Es macht wenig Sinn, sondern verteuert die ganze Sache nur, wenn man etwas weit über die Hörbarkeitsschwelle hinaus optimiert. Ob man in der 3. oder 4. Dezimalstelle des Klirrfaktors noch verbessert spielt für die Praxis keine Rolle weil man es einfach nicht hört. Eines jedenfalls ist sicher, daß eine aktiver Lösung weit billiger ist, als die passive Lösung mit gleichen Qualitätsparametern.
Mit der Notwendigkeit, sich für die Studio-Tonaufnahme von Surround-Sound auch fünf flexible Breitband-Abhörlautsprecher anzuschaffen, wählt man so gut wie immer aktive Systeme. Man würde sonst zusätzlich zwei Stereo-Endverstärker und einen Mono-Endverstärker benötigen. Beim Auf- und Abbau sind aktive Lautsprecher viel einfacher anzuwenden. Auch braucht man als Verbindung nur normale Mikrofonkabel dazu. Der manchmal benötigte Subwoofer für Sonder-Effekt-Bässe unter 80 Hz, ist auch immer ein Aktiv-Lautsprecher. Hier wird nicht an das Bass-Management gedacht! Die Vernunft spricht also hierbei schon für die Verwendung von aktiven Lautsprechern. Auch sind die Anschaffungskosten preisgünstiger als eine getrennte Anschaffung von passiven Lautsprechern und die benötigten Endverstärker. Die Meinung von Andreas Friesecke (SAE München), dass die Abhörlautsprecher über die man mischt unerheblich sind, ist nicht haltbar. Sicher ist es das Ziel, dass der Mix auf allen Wiedergabeanlagen brauchbar klingen sollte. Das gelingt aber nur mit "brauchbarem" Werkzeug. Alle die über Yamaha NS10 gemischt haben, werden das bestätigen. Gruß Maya
Hallo Maya, was Du da schreibst ist einfach nicht wahr. Nahezu alle sich Namen machende Studios / Aufnahmefirmen im Bereich Mehrkanalton verwenden KEINE aktiven Lautsprecher, sondern die fuer sie gut funktionierenden Kombinationen von Verstaerker und pass. LS. Natuerlich gibt es da Aussnahmen, aber abgesehen von vielen Rundfunkanstalten ist es halt einfach nicht der Fall. Auch stimmt nicht, dass der fuer den LFE benoetigte Subwoofer immer ein aktiver LS sei - auch hier sieht die Praxis in den meisten grossen Studios anders aus. Jedenfalls gibt es da keine Regel. Dass Du bemerkst, dass man bei extra pass. LS auch dementsprechende Verstaerker braucht, liegt ja vor der Hand - bloss was ist das Problem? Es geht doch vornehmlich darum, wie es klingt, oder? Dafuer ist jeder ernsthafte Tontechniker / -ing. / -meister etc. bereit, um ein paar kilos mehr zu schleppen. Und finanzielle Probleme haben nichts mit Klangeigenschaften oder Flexibilitaet zu tun, darueber sind wir uns sicher einig. Es ist uebrigens nicht meine Absicht, eine Diskussion zu starten, was besser sei, bloss bestaetigt die Praxis nicht Dein Statement. Was Andreas Friesecke uebrigens glaube ich meinte war ganz und gar nicht, dass die Monitore unerheblich sind - eher das Gegenteil! Die Meinung, auf LS zu mischen, die denen des Kunden / Endanwenders aehneln, ist doch eigentlich gar nicht so unsinnig. Wie Andreas schrieb, muss man bloss das noetige Wissen schon mitbringen, um dies ausfuehren zu koennen. Sicher haettest Du Recht, Maya, wenn Du sagst, man sollte nicht auf "schlechten" Abhoerlautsprechern (nennen wir sie mal "sehr unneutral") versuchen das Mischen zu 'lernen'. Das koennte zu vielen Problemen fuehren. freundlicher Gruss, Dirk Fischer
