Hi All! Kann mir jemand sagen, ob dieser Vorverstärker wirklich das A und O in Sachen Mikrofonverstärkung ist? Vorausgesetzt, er ist gut in Schuss. Oder fährt man Eurer Meinung nach mit einem 'modernen' Focusrite oder evtl. SPL Preamp besser. Ich erwarte absolute Klangtreue und halt irgendwie das gewisse Etwas von einem Preamp. Bisher habe ich nur mi mittelmäßiger Ware wie z.B. TL Audio 5001 gearbeitet. Über Eure Antworten würde ich mich freuen!! Gruß, Chris
Ich erwarte absolute Klangtreue und halt irgendwie das gewisse Etwas von einem Preamp.
Irgendwie hab ich jetzt ein dejavue und muss ans Röhrenforum denken. Was nun 100% Klangtreue oder "das gewisse Etwas"? Absgesehen davon, dass "das gewisse Etwas" _vor_ dem Preamp stattfinden muss. Noch vor dem Mikro. P.S. der SPL ist nicht schlecht. Aber er ist eben nicht (unbedingt*) klangtreu. *Dann klingt er aber besser mit aktivierter "Presens", oder wie das bei dem Teil heisst.
Hm, stimmt, irgendwie widersprüchlich. Aber ich möchte keinen färbenden Röhreneffekt. Weiß nicht, wie ich es beschreiben soll, aber ich habe schonmal modifizierte Inputs einer ADT-Konsole gehört, und man konnte dem Sänger bei der Aufnahme quasi 'bis in die Speiseröhre reinhören'. Das fand ich schon sehr beindruckend, wie detailliert und feinzeichnend dieser Preamp arbeitete. Hat jemand von Euch schonmal mit dem SIEMENS 276 GEARBEITET?? Danke!!
Hallo Chris, diese ganzen Rundfunk-Normbaugruppen entsprechen in allen Qualitätsparametern den Anforderungen des IRT-Pflichtenheftes 3/5. Zwar erreicht man heute im Bezug auf Rauscharmut noch bessere Werte als zur Zeit als der V 276 entwickelt wurde, aber ob der Focusrite da besser liegt als der Siemens kann man nur durch Datenvergleich feststellen. Was ich bei sehr vielen modernen Mikrofonverstärkern bemängele, ist die HF-Einstreufestigkeit. Diese läßt oftmals zu wünschen übrig. Bei den Rundfunknormbaugruppen werden die Mindestanforderungen auf jeden Fall erreicht. Der V 276 bringt bestimmt nicht - auch nicht bei höchster Verstärkung - den AFN zum Vorschein, auch dann nicht wenn er im Rhein-Main-Gebiet eingesetzt wird. Klang: Ein Verstärker der "klingt" ist kein Verstärker, sondern ein "Sounderzeuger" und das sind die Rundfunknormbaugruppen mit Sicherheit nicht, ganz gleich von welchem Hersteller sie gefertigt werden. MfG Rainer
Ich habe in meinem Leben noch nie einen Verstaerker gehoert, den ich nicht gehoert habe. Jedes elektronische Teil einer Kette traegt zum Gesamtklang bei. Auch wenn man sich an die Vorgaben des IRT haelt - welche uebrigens an sich erst einmal gar nichts zu tun haben mit den eigentlichen Klangeigenschaften - klingt das Geraet nicht unbedingt "besser". Gruss, Dirk
Klar kann man Unterschiede zwischen Preamps hören, solange der Rest der Kette das zulässt. Aber ich denke, dass das nur im A/B-Vergleich möglich ist. Jedenfalls würden 8 Stück mit Netzteil im passenden Rahmen ca. 3000 Euro kosten. Ist ne schöne Stange Geld. Ich habe gepostet, um vielleicht ein paar Tips zu bekommen, ob das eine sinnvolle Investition ist. Grüße!!
Hallo 'filter', ich habe einige der nach IRT-Standard gebauten Module in meinem Fundus. Der V76 mit Roehrenbestueckung ist ordentlich, aber er hat doch bei hohen Pegeln einen hoerbaren Eigenklang - 'Roehrenwaerme/weichheit'.
V276, V476 und V676a sind neutraler - mancher mag sagen 'kaelter'. Der ANT V676b - die 'moderne' Inkarnation des V676a - rauscht weniger und ist meist deutlich neuer - damit ist ein Austausch der Elkos wahrscheinlich nicht vonnoeten. In meinem V276 und meinen V676a waren fast ueberall die Elkos tauschwuerdig. Beim genannten Preis wuerde ich nach den durchgefuehrten 'Restaurationsarbeiten' und der Garantie fragen... Auf eBay gehen die Teile alle zwischen 150 und 200 das Stueck - wobei der V676b das deutlich beste Preis-Leistungs-Verhaeltnis bietet. Einbaurahmen und Netzteile gehen zusammen fuer unter weit unter 100 Euro... Den Vergleich mit modernen Focusrite- und aehnlichen Vorstufen braucht keiner der genannten Vx76 zu scheuen. Gruss Micha --- PS: Die Einsteufestigkeit der Vorverstaerker nach IRT ist sehr gut - ein nicht unwichtiges Argument. Sie haben allerdings alle den nach IRT-Vorschrift eingeschraenkten Frequenzbereich - oberhalb von 15 kHz machen die Teile bald dicht. Kein wirklicher Nachteil - aber man muss es wissen.
Hallo Dirk, Ich habe noch nie einen "Verstärker gehört"! Sondern immer nur das was er verstärken sollte! Die Vorgaben die das IRT-Pflichtenheft macht, sind doch dazu da, damit der Einfluß der Elektronik auf die Qualität des Signals in einem Bereich bleibt, wo er unhörbar ist. Jede Elektronik, die selbst hörbar klingt ist im Grunde genommen am Entwicklungsziel vorbei. Daß das IRT-Pflichtenheft nur bis 15 kHz als obere Frequenzgrenze zuläßt hat seinen Grund darin, daß sonst Probleme entstünden mit dem FCC-Stereoübertragungsverfahren, was ja bei 19 kHz den Pilotton hat. Und mehr Bandbreite erlaubt unser UKW-Sendernetz nicht, letztendlich auch wegen der Topologie unseres Landes. Aber wer unbedingt den Bereich bis 20 kHz ausnutzen möchte - kein Problem, die Filter in den V*76 kann man ja ändern. Ob man es hört, darf bezweifelt werden wie eine länger zurückliegende Versuchsreihe des IRT mal bewiesen hat. Verstärker mit hörbarem Eigenklang darf es nach dem heutigen Stand der Technik überhaupt nicht mehr geben. Nebenbei: Meine ketzerische Frage, was denn der Erbauer macht, wenn der Verstärker nicht so "klingt" wie er es sich vorstellt, konnte mir bis heute noch niemand beantworten... Ein Übertragungssystem - ganz gleich welches - kann nun mal nur mit physikalischen Parametern/technischen Daten beschrieben werden. Und die lassen sich so dimensionieren, daß die Artefakte im unhörbaren Bereich liegen. Alles andere ist Esoterik. Grüße Rainer
Bitte vergiß nicht, daß die Schnittstelle "Signalquelle-Verstärkereingang" viel kritischer ist was hörbare Verfälschungen betrifft, als die eigentliche Verstärkerschaltung selbst. Hier sind von seriösen Instituten schon Versuche unternommen worden und leider gravierende Fehler gemacht worden. Ich glaube vor einiger Zeit war dieses Thema schon einmal hier in einem Thread und wurde ausführlich abgehandelt. Auf jeden Fall mache ich solche Versuche nicht, solange nicht sichergestellt ist, daß die Schnittstellenbedingungen in allen Fällen gleich sind. Sonst ist nämlich der Vergleich ein Äpfel/Birnenvergleich und damit wertlos.
Hi Rainer, da bin ich anderer Meinung. Esoterik ist es sicherlich, wenn ueber welche Komponenten auch immer philosophiert wird, ohne "objektiv" hoerbare Unterschiede feststellen zu koennen. Es ist jedoch erstaunlich, wie unglaublich viel Unterschied es macht, einzelne Komponenten (z.B. Kondensatoren, op-amps) auszutauschen. Ich will nicht behaupten, die physikalischen Kenmerke der Schaltung wuerden sich dann nicht aendern und man koenne diese nicht beschreiben - natuerlich ist das schon so! Man bleibt aber nahezu immer innerhalb z.B. der Forderungen / Spezifikationen des IRT, trotz grosser Klangaenderungen. Der Einfluss aller Elektronik der Aufnahmekette - der des Mikrofonvorverstaerkers ganz besonders - ist meiner Erfahrung nach immer so gross, dass noch nie jemand wirklich das Mikrofonsignal gehoert hat. Verstaerker, die nicht klingen, sind Utopie. freundl. Gruesse, Dirk
Hallo Dirk, ich finde diese ganze Diskussion um "Verstärkerklang" ist Korinthenkackerei. Wenn Du behauptest ""Der Einfluss aller Elektronik der Aufnahmekette - der des Mikrofonvorverstaerkers ganz besonders - ist meiner Erfahrung nach immer so gross, dass noch nie jemand wirklich das Mikrofonsignal gehoert hat."" dann ist diese Aussage schon ein Wiederspruch in sich, weil Du keine Referenz hast. Natürlich ist der MV das kritischste Glied in der Ü-Kette, vor allem was Rauschen und Klirrfaktor angeht. Ich weiß was da in den Entwicklungsabteilungen der Firmen - gerade wenn es um MV geht - sich schon alles für Szenen abgespielt haben... komme ja aus so einer Firma. Solange diese Qualtiätsparamter unterhalb der Hörschwellen liegen, gibt es keine unterschiedlich klingenden Verstärker. Sowas wurde auch schon von der TH Aachen nachgewiesen durch Anselm Görtz, der auch vorher an die Klangunterschiede von Verstärkern geglaubt hatte. Mit Bauteile so mir nichts dir nichts austauschen wäre ich grundsätzlich vorsichtig. Was dabei heraus kommt, führen uns ja die Hifideliker tagtäglich eindrucksvoll vor. Ein physikalisch besserer OP muß nicht zwangsläufig dazu führen daß dann die ganze Schaltung auch besser ist wenn nicht die Randbedingungen unter denen der OP optimal arbeitet mitberücksichtigt werden. Dies sollte man immer beachten. Nochmal zurück zur obigen Korinthenkackerei: Ich gehe noch viel weiter und sage: Kein Musiker weiß wie sein Instrument wirklich klingt bzw. wie seine Gesangsstimme wirklich klingt! Warum wohl? Ein Geiger z.B. hört seine Geige immer aus allernächster Nähe aber niemals wie der Zuhörer im Konzert. Läßt er sein Instrument einen Kollegen spielen, ist er auch nie sicher ob der genauso spielt wie er selbst. Und wir wissen ja alle selbst - spätestens seit wir uns in der Schule im Englischunterricht oder sonst wo - wie völlig anders wir uns hören als wir und das erste Mal vom Tonband gehört haben... Was also soll dieser ständige Streit um des Kaisers Bart? Deshalb könnte ich geradezu rasend werden, wenn ich von Musikern - ob Laien oder Profis - höre: So haben wir nicht gespielt/gesungen... so spiele/singe ich nicht etc. Diese Aussage ist von vornherein Blödsinn. Und solange die Anwender von Mikrofonen immer noch diese Großmembrankapseln bevorzugen, wird dies der größte Verfälscher sein in der Ü-Kette, wenn man mal vom Lautsprecher absieht. Daher halte ich es für völlig absurd über Eigenklang von Verstärkern zu diskutieren, wenn die größten Verfälscher die mechano-elektrischen und elektro-mechanischen Wandler sind. Und dies werden sie nach wie vor bleiben.
Nochmals zum V276 zurück. Meiner Erfahrung nach sehr gut - soweit ich weiss besitzen die älterne allerdings keine Phantomspeisung (ich kenne sie nur von grossen Rundfunkinstallationen die etwas "undurchsichtig" aufgebaut sind. WEnn Du einen ausgezeichneten Verstärker haben willst schau dich mal um den (aktuellen) Lawo 976 um - leider recht kostspielig, ich habe ein Angebot vorliegen über ~5000 Euro / 8 Stk, ohne Rahmen, ohne NEtzteil. Zwei hab ich mir einmal von einem Bekannten ausgeborgt - ich bin der meinung sie sind es wert. Und wenn man das in Relation zu den Esoterik-Sounderzeugern setzt sind 5000E für 8 kanäle nichtmal so viel. Herzliche Grüße Georg
Hallo Georg, um welche Version des Lawo V976 handelt es sich dabei? Es gibt da nämlich eine ganze Reihe (ich war früher bei Lawo, da war die letzte Version der V 976/18). Lawo reizt die Schaltung aus bis an die Grenze des physikalisch möglichen. Für die Phantomspeisung werden bei diesen Runfunkbaugruppen gewöhnlich nur die beiden 6,8 kOhm-Widerstände eingebaut und die 48 V von außen zugeführt, weil man eine zentrale Stromversorgung hat.
Güße Rainer P.S.: Deine Mail werde ich in den nächsten Tagen beantworten, momentan herrscht etwas Hektik bei mir (Rechner neu einrichten - war ein RAM kaputt u.a).
...nachschieben, dass ich mich Rainer Gutberlet anschliesse, was das Thema 'Verstaerkerklang' angeht - ein vernuenftiger Mikrophonvorverstaerker verfaelscht das Signal nur minimal, will sagen, er hat keinen 'Eigenklang'. Verstaerker mit deutlich hoerbarer Beeinflussund des Signals sind Effektgeraete, und die gehoeren nicht an den Anfang der Aufnahmekette - man kann sie spaeter waehrend des Abmischens gezielt einsetzen - aber man sollte nicht das Rohsignal kompromittieren. Vorverstaerker nach IRT-Vorgaben - jedenfalls die der Generationen V276 und spaeter - sind sicher so gut, dass sie das, was aus der Quelle kommt, nicht nennenswert verfaelschen, und auch fuer ordentliche Mikrophone, welche fuer Spannungsanpassung ausgelegt sind, und Quellimpedanzen von 50..200 Ohm haben, den idealen Abschluss bilden - keine Extra-Verzerrungen durch Schnittstellenprobleme, und keine Hoehenverluste durch lange Kabel. Wenn ich dies dann mit 'Effektgeraeten' wie manchen dbx-Produkten vergleiche, bei denen die Mikrophone gezielt fehlangepasst (niederohmig) abgeschlossen werden, faellt mir meine Wahl nicht schwer. Gruss Micha --- PS: Es ist interessant zu beobachten, dass z. B. der V676b ganz deutlich die Unterschiede zwischen verschiedenen Studio-Kondensatormikrophonen aufzeigt, was Frequenzgang und Impulsverhalten angeht, obwohl er - getreu der IRT-Spezifikation - Spektralanteile oberhalb 15 kHz abschwaecht, wohingegen mit manchem (unbenannten) 'Super'-Vorverstaerker, der bis in den Langwellenbereich hinein verstaerkt, diese Unterschiede verschliffen werden... Verstaerker gegen Effektgeraet, eben.
