So, ich hab mein Channel One mal auf Herz und Nieren untersucht. Der Phasendreher passiert definitv am Digiteingang, also in der D-A-Strecke! Außerdem ist der Line In tot. Habt ihr das auch? Werd mich nicht weiter aufregen und bei Bedarf den Phasenschalter betätigen, der schlauerweise nur beim Mikroeingang und nicht auch beim Instrumenteneingang aktiv ist. Liebe Leute von SPL: Verbesserungsvorschlag! Gute Nacht. Carsten
Ich denke, daß es eine 180Grad-VErschiebung ist, was der Verpolung gleichkommt. Ich hatte im thread ganz unten (dem erstmaligen) nochmals nachgefragt, ob das noch jemand bestätigen kann - nicht, dass es sich hier um einen Fehler eines einzelnen Exemplares handelt.
Ich denke, daß es eine 180Grad-VErschiebung ist, was der Verpolung gleichkommt.
Du denkst falsch! Das gilt nichtmal für einen einzelnen Sinus. Bei einem komplexen Signal schonmal gar nicht. Einigen wir und darauf dass "Phasendreher" Slang für "Verpolung eines Signals" ist. Aber behalten wir im Hinterkopf, dass dies keine _Phasen_verschiebung ist. Die Phase ist nämlich immer noch gleich. Das Signal hat sich zeitlich nicht bewegt, was ja bei Phasenverschiebung der Fall ist. Sondern es ist lediglich gespiegelt worden.
Ob sich das Signal zeitlich verschoben hat, kann man ja nicht beurteilen, da ein Wandler ja selbst schon eine Latenzzeit hat. Anhand der Wellenform sieht man aber, dass der "Phasendreher" frequenzunabhängig ist, ergo liegt irgendwo eine Verpolung vor. Beim Einbau des zusätzlichen Wandlermoduls muss man lediglich einen dieser "Platinenstecker" einstecken. Da kann man nichts falsch machen. Ich vermute also dass dieses Phasenproblem bei jedem Gerät auftritt. Vielleicht ist der AES/EBU Anschluss in Ordnung. Ich benutze nur SP-DIF...
Danke ThomasT für die gute Antwort. "Phasendreher" ist unschöner Slang für Verpolung, weil es leider so geglaubt wird. Und 180°-Phasendrehung für alle (!) Frequenzen ist eben nur als "Verpolung" richtig. Das versteht aber nur der, der wirklich weiß, was ein Allpass ist und wie sich die Phasen üblicherweise mit der Frequenz verändern. Dieses ist bei unserem "Primitiv-Fall" der Verpolung eben nicht der Fall. Bei so komplexen Signalen wie unsere Musik, ist es unnsinnig von Phasen überhaupt zu sprechen. Phasenverschiebung kann man am Oszilloskopen nur beim Sinus erkennen - niemals bei Musik. Gruß Maya
Beim Einbau des zusätzlichen Wandlermoduls muss man lediglich einen dieser "Platinenstecker" einstecken. Da kann man nichts falsch machen. Vielleicht ist der AES/EBU Anschluss in Ordnung. Ich benutze nur SP-DIF...
Vielleicht ist da aber was falsch gemacht worden. Hast du es selbst gemacht? Hat dein eventueller Vorbesitzer was dranrumgemurkst? Mich interessiert was SPL dazu sagt. Normalerweise habe ich nur gutes über deren Teile gehört. Falls sie dir anbieten ein neues Gerät zu schicken: ich nehm dir den alten ab... Die sollten beide gleich sein. Die werden doch nicht extra Wandler benutzen. Bei beiden ist normalerweise alles gleich. Lediglich der Ausgang ist gesplittet und anderes beschaltet und am Transmitter wird das Protokoll umgestellt (wenn überhaupt).
Immer wieder wird dieser nicht auszurottende Quatsch mit den 180° Phasenverschiebung erzählt. In allen Fachbüchern steht dies so drin. Wie oft mußte ich mir schon bei unseren Studenten den Mund fusselig reden um denen diesen Quatsch (den sie leider bei so ein paar total verstaubten "Professoren" [die es auch nie kapiert haben, genausowenig wie sie wissen, daß "0 dBm" kein Spannungspegel ist] gelernt haben) aus dem Hirn zu treiben. "180°" Phasenverschiebung würde bedeuten, daß die Gruppenlaufzeit des Signals einer 1/f-Funktion gehorcht. Das aber ist nur sehr schwer mit aufwendigen Allpaßschaltungen zu erzeugen. Es gibt also keine Phasenverschiebung von 180° sondern nur Gegenphasigkeit oder Umpolung.
Rainer wird recht deutlich: "Immer wieder wird dieser nicht auszurottende Quatsch mit den 180° Phasenverschiebung erzählt. In allen Fachbüchern steht dieses so drin."
Auch ebs kämpft wie Rainer gegen den 180°-Phasenverschiebungs-Unsinn. Ich habe etwas gegen Schieber (!) und insbesondere gegen die blöden hirnlosen Phasenschieber. Siehe den Link unten. http://www.sengpielaudio.com/Fragen07.htm Warum wird nicht das deutliche Wort "Verpolung" genommen. Das ist doch so einfach und dabei auch noch so klar für jeden verständlich. Murkel
Danke Thomas: Man möchte gerne mehr scheinen als man ist, darum muss alles wissenschaftlich "verwirrt" werden. Das macht Eindruck. Wow! Toll, der kennt sogar komplexe Phasenverschiebung durch Delay. Einige brauchen das, um größer zu erscheinen, als sie sind. Selbst Professoren sind darunter. Aber schön, dass hier auch einige wenige so viel Selbstbewußtsein haben, um dieses Spiel anzuprangern und den Sachen aufklärend auf den Grund gehen. Gruß Dirk
Auch ebs kämpft wie Rainer gegen den 180°-Phasenverschiebungs-Unsinn. Ich habe etwas gegen Schieber (!) und insbesondere gegen die blöden hirnlosen Phasenschieber.
[...] Bei der zitierten Quelle steht doch ganz entscheidend, dass es keine 180 Grad Phasenverschiebung für ALLE FREQUENZEN gibt, denn das wäre klar eine Verpolung. Bei einem Verstärker (oder allgemein irgend einem Kanal) kann man doch neben dem Frequenzgang auch einen "Phasengang" messen, so dass am Ausgang das Signal gegenüber dem Eingang (frequenzabhängige) Phasendifferenzen haben kann. Wenn also ein Signal verschiedene Wege durchläuft und dann - aus welchen Gründen auch immer - diese beiden Ausgänge wieder zusammengemischt werden, dann wird doch wohl niemand ernsthaft bestreiten, dass dies zu hörbaren Effekten führen kann. Je nach Phasendifferenz können sich doch bestimmte Bereiche verstärken und andere auslöschen. Hier wird doch hoffentlich niemand argumentieren, dass es bei "Musik keine Phasen gibt". Warum hier immer nur der Fall 180 Grad betrachtet wird, bleibt unerfindlich. Ob man bei solchen "Phasengängen" nicht von "Phasenverschiebungen" sprechen darf, läuft doch auf ähnliche Debatten hinaus wie weiland der Streit um den Wortlaut des Ohm'schen Gesetzes :-) -kln
kln meint: Ob man bei solchen "Phasengängen" nicht von "Phasenverschiebungen" sprechen darf, läuft doch auf ähnliche Debatten hinaus wie der Streit um den Wortlaut des Ohm'schen Gesetzes. Hier wird doch hoffentlich niemand argumentieren, dass es bei "Musik keine Phasen gibt". Bei meiner Hauptmikrofonaufnahme (AB-Laufzeit) mit 60 cm Mikrofonbasis habe ich Probleme beim Schall der Orchester von irgendwelchen Phasenlagen der Musiksignale zu sprechen. Von Phasenlage kann man doch nur beim Test-Sonderfall mit der Schallquelle eines Sinusgenerators sprechen, wenn beide Stereokanäle betrachtet werden. Bei den unendlich vielen Phasenlagen der einfallenden Musik ist das nicht mehr möglich. Dem Satz von kln: "Hier wird doch hoffentlich niemand argumentieren, dass es bei Musik keine Phasen gibt" muss ich heftig widersprechen. Selbst ein Korrelationsgradmesser kann nicht die Musik-"Phasen"-Lage anzeigen. Gruß Maya
... Von Phasenlage kann man doch nur beim Test-Sonderfall mit der Schallquelle eines Sinusgenerators sprechen, wenn beide Stereokanäle betrachtet werden. Bei den unendlich vielen Phasenlagen der einfallenden Musik ist das nicht mehr möglich. Dem Satz von kln: "Hier wird doch hoffentlich niemand argumentieren, dass es bei Musik keine Phasen gibt" muss ich heftig widersprechen.
[...] Maya, genau darauf hatte ich doch mein Beispiel bezogen, aber nicht nur mit dem "Sonderfall Sinusgenerator". In einem etwas davor liegenden Posting hatte ich als Signal "Pink Noise" genannt für die - von jedermann nachvollziehbare - Beobachtung, dass es hörbare Veränderungen gibt, wenn man das nach dem Durchlaufen von Wegen mit Phasendifferenzen wieder zusammenführt. Obwohl ich nicht von der akustischen Strecke VOR dem Mikrofon gesprochen habe, dennoch eine Verständnisfrage: gibt es in diesem Sinne denn bei Rauschsignalen nicht auch solch "unendlich viele Phasenlagen" ? Hätte ich es unmissverständlich denn so formulieren sollen: Wenn sich jemand (korrekter weise) darauf beruft, dass es bei Musik keine Phasen gibt, dann darf es auch keine erkennbaren Auswirkungen geben, wenn so ein Signal nach Wegen mit unterschiedlichen Phasenbeeinflussungen wieder zusammengeführt wird ? MfG -kln
Wieso soll Musik keine Phasen haben? Fouriertransformation liefert auch Phasen. D.h. einen Phasenfrequenzgang. Wenn das Signal irgendwie verzögert oder phasenverschoben wurde (z.B. EQ) dann hört man das selbstverständlich beim zusammenmischen.
Wieso soll Musik keine Phasen haben? Fouriertransformation liefert auch Phasen. D.h. einen Phasenfrequenzgang. Wenn das Signal irgendwie verzögert oder phasenverschoben wurde (z.B. EQ) dann hört man das selbstverständlich beim zusammenmischen.
Ja. Aber wie soll man das bei Musiksignalen quantitativ angeben und bewerten? Dazu benötigt man doch ein "Referenzsignal" um in Bezug darauf Angaben von Phasendifferenzen machen zu können. Genau damit hatte ich doch argumentiert, weil in anderen Diskussionsbeiträgen behauptet wurde, dass es keine PhasenVERSCHIEBUNG, sondern nur eine Verpolung gäbe. Weiterhin wollte ich gerne feststellen, dass es nicht nur bei 180 Grad, sondern auch bei anderen Werten Einflüsse geben kann. -kln
Dazu benötigt man doch ein "Referenzsignal" um in Bezug darauf Angaben von Phasendifferenzen machen zu können. Genau damit hatte ich doch argumentiert, weil in anderen Diskussionsbeiträgen behauptet wurde, dass es keine PhasenVERSCHIEBUNG, sondern nur eine Verpolung gäbe. Weiterhin wollte ich gerne feststellen, dass es nicht nur bei 180 Grad, sondern auch bei anderen Werten Einflüsse geben kann.
Die Phasen können doch untereinander _relativ_ in Bezug gesetz werden. Problematisch ist, dass die Phase in jedem Augenblick wechselt. Also kann das Musiksignal nur mit sich selbst in Bezug gesetzt werden. Moment: der springende Punkt hier ist, dass eine Verpolung _keine_ Phasenverschiebung ist. Das ist ja klar.
Ein kaum im Internet angepacktes Thema ist "Laufzeitdifferenz und Phasenverschiebung", was aber bei ebs zu finden ist. http://www.sengpielaudio.co.uk/LaufzeitdifferenzUndPhasenverschiebung.pdf Für 0,63 ms Laufzeit ist der Nennwert des Ohrabstands 21,6 cm und eine 180°-Phasenverschiebung gíbt es u.a. bei der halben Wellenlänge (lambda/2) des Ohrabstands, also bei einer Frequenz von f = c/(2*lambda) = 800 Hz. Das ist eben mal eine errechnete Frequenz, bei der das gerade isoliert passiert. Und jetzt die Frage: Wie groß ist denn die Phasenverschiebung bei "Musik" z. B. für das schon einmal angegebenen AB-Hauptmikrofonsystem mit 60 cm Mikrofonbasis? Hier hilft selbst Fourier nicht bei der Analyse des 1. Taktes von Beethovens Fünfter. Die in der Starkstromtechnik übliche Angabe der Phasenverschiebung bei z.B. induktiver Last ist doch bei Musik nicht brauchbar. Gruß Dieter
Hi kln, ich hänge mich mal hier hinten dran, um die Schreibkette nicht zu stören: Du schreibst: In einem etwas davor liegenden Posting hatte ich als Signal "Pink Noise" genannt für die - von jedermann nachvollziehbare - Beobachtung, dass es hörbare Veränderungen gibt, wenn man das nach dem Durchlaufen von Wegen mit Phasendifferenzen wieder zusammenführt. Mir ist gerade dieses zitierte Posting abhanden gekommen. Ich finde es nicht. Könntest du mir dieses bitte nennen? Gruß Maya
Von einer Verpolung eines Audiosignals (laienhaft: Phasendrehung) spricht man, wenn die beiden Adern eines (!) der beiden Stereokanäle zu dem anderen Kanal vertauscht wurden. Man kann es als Druck auf den Ohren bei tiefen Frequenzen und als unklares Stereo-Center hören. Bei der gewünschten kompatiblen Monowiedergabe des Stereosignals kommt es zu Auslöschungen besonders der Schallquellen, die in der Mitte aufgenommen wurden. Das "Phasenverhalten" eines Stereosignals kann mit einem Korrelationsgradmesser oder einem Stereosichtgerät (Goniometer) kontrolliert werden. Polarität und Phase wird häufig unwissend gleichgesetzt. Matthias
