Studioakustik

Hallo Thomas,
geht jetzt an deiner Frage vorbei, aber in dem Zusammenhang vieleicht für einige intressant.
http://www.fox.at
Die machen hauptsächlich Probenräume für Blaskapellen und Schulen. Aber die Elemente die sie haben sind sehr gut um gewisse Raumakustik zu gestalten. Die haben auch modulare Elemente die man einfach aufhängen kann. Teils zur Schall absortion oder auch Reflektion. Die von ihnen gestalteten Räume sind akustisch sehr gut, auch zum Aufnehmen von Chor und Instrumentalmusik.
Gruss Hans

Hi,
ich würde vorschlagen, zuerst die Nachhallzeit als Funktion der Frequenz sowie eine Raumimpulsantwort (ETC; für beide Lautsprecher getrennt) und die Betriebsschallpegelkurve aufzunehmen. Dann weißt Du, wo ggf. Problemstellen sind und kannst diese gezielt angehen. Ich würde vermuten, daß Du aufgrund der reflektierenden Holzflächen im Bereich um die Lautsprecher Probleme mit Frühreflektionen bis 15ms nach Direktschall haben wirst (deswegen die Raumimpulsantwort aufnehmen), was mit dem etwas diffusen Klang korrelieren dürfte. Meiner Erfahrung nach ist es wichtig, Reflektionen ab 1kHz bis 15ms nach Direktschall um mindestens 15dB gegenüber dem Direktschall zu dämpfen. Dieser äußerst wichtige Schallfeldparameter wird oft sehr unterschätzt.

Ich gehe davon aus, daß Deine Abhören (LSR32) eingemessen sind, denn die Freifeld-Übertragungskurve fällt bei denen mit 12dB/8va bei einer Eckfrequenz von ca. 70Hz (siehe z.B. Messungen in der PP). Ohne Entzerrung läßt sich der Tieftonbereich des Mixes mit diesen Lautsprechern daher nicht sicher beurteilen. Entzerrung ist andererseits bei diesen Boxen kein Problem, da der Helmholtzresonator recht tief (ca. 30Hz) abgestimmt ist, so daß der Tieftöner keine großen Hübe im akustischen Kurzschluß ausführen muß.
Gruß
Andreas

Hi Thomas!
Bei mir steht momentan das Gleiche an.
Ich ziehe von einem winzigen Raum um, in einen größeren.
Problem im alten Kämmerchen war, daß die eine Monitor im Raumeck stehen mußte.
Darüber verlief eine Dachschräge. Beide Monitore hat ich mit SAT LIVE von Tomy gemessen und siehe da, der Monitor im Eck hatte einige dB zuviel zwischen 200 und 400 Hz. Verwendest Du das gleiche Programm und willst Du die Lautsprecher mit einem analogen EQ entzerren?
Ein Bild habe ich auf http://www.graviertechnik-hupfer.de/studio/chaos.JPG gelegt. Nicht erschrecken, bin gerade dabei die Arbeitsfläche zu bauen. Der Spiegel und die Bilder kommen natürlich auch noch weg.
Die Monitore sollen auf die beiden erhöhten Holzplatten kommen.
Die von den Lautsprechern angestrahlte Wand wollte ich mit Pyramiden-Schaumstoff abkleben. Der Raum hat ca. 23qm.
Steinigt mich nicht...........
Gruß, Thomas

Hallo!

aufzunehmen. Dann weißt Du, wo ggf. Problemstellen sind und kannst diese gezielt angehen.
Ich würde vermuten, daß Du aufgrund der reflektierenden Holzflächen im Bereich um die Lautsprecher Probleme mit Frühreflektionen bis 15ms nach Direktschall haben wirst (deswegen die Raumimpulsantwort aufnehmen),
Ohne Entzerrung läßt sich der Tieftonbereich des Mixes mit diesen Lautsprechern daher nicht sicher beurteilen. Entzerrung ist andererseits bei diesen Boxen kein Problem. Problem dabei: klippende Endstufe. Bzw. zu leise Endstufe. (2x250W)

Ich muss zur meiner Schande gestehen, dass ich bislang das gleich gemacht habe, wie 90% aller nichthauptberufliche und auch viele hauptberuflichen Studios: nicht gemessen.
Leider hab ich nichts zum Messen da...weder geeichtes Messmikro, noch Programm.
Vermutlich. Entscheidender wird sein: wie dämpfen? Akustikschaumnoppen auf Wand? Ich habe jetzt doe Absorptionskurve nicht im Kopf.
Die andere Sache ist die: Lautsprecher strahlen doch nach vorn gerichtet ab.

was mit dem etwas diffusen Klang korrelieren dürfte. Meiner Erfahrung nach ist es wichtig, Reflektionen ab 1kHz bis 15ms nach Direktschall um mindestens 15dB gegenüber dem Direktschall zu dämpfen. Dieser äußerst wichtige Schallfeldparameter wird oft sehr unterschätzt.

Was hältst Du von Dämmung hinternden Monitoren ? - Mischst Du eigentlich im Stehen ? Die Monis stehen irgendwie sehr hoch, oder täuscht das ?

Ein Urwald-Camp-Studio .. suess ! Sind Deine Mischungen so schlimm, daß Du eine Tarnnetz verwenden muss ?


http://www.studio96.de

In erster Linie arbeite ich für Tropendokumentationen!
Das war schon zuvor aufgehängt. An die Decke hat irgendein genialer Mensch
lauter Styroporplatten geklebt. Wird mir nichts anderes übrigbleiben wie diese mit Stoff abzuhängen.
Tja, was will ich machen?
Gruß

Was hältst Du von Dämmung hinternden Monitoren ?
Mischst Du eigentlich im Stehen ?
Die Monis stehen irgendwie sehr hoch, oder täuscht das ?

Wie ist die Frage.
Ja. Zum Teil wirklich. Allerdings genau deswegen.
Nein, das täuscht nicht. Allerdings so hoch stehen sie nun auch nicht.
Das ist halt das Problem wenn man sich an Provisorien gewöhnt.
Provisorien halten bekanntlich ewig...

und die Styroplatten sind so schlimm, oder dürfen nicht entfernt werden ?
Ach ja, Tropdokumentation gibt es hier :


Urwaldsound

Dürften schon entfernt werden, nur ist es natürlich auch eine gute Lärmdämmung nach oben. Darüber befindet sich unser Wohnzimmer.
Reflektieren eigentlich Styroporplatten den Schall stärker als eine verputzte Decke?
Bringt eigentlich das Abhängen mit dicken Stoff ein ähnliches Verhalten wie Noppenschaum?
Gruß, Thomas

Hallo,
auch wenn es mühsam scheint: Bevor man sich die Frage nach dem "wie dämpfen?" stellt, muß das Problem analysiert werden. Dann sollte man das Ziel vorgeben und erst dann dämpfen ;-).
Du hast doch bestimmt einige Kleinmembran-Druckempfänger, die sich durchaus als Meßmikrofon verwenden lassen sollten. Für eine Raumimpulsantwort müßte nur die Spannung am Mikrofonausgang als Funktion der Zeit aufgezeichnet werden, ich sehe nicht, daß dafür aufwendige Programme nötig wären. Einfach einige Sinusburstsignale zwischen 1kHz und 8kHz als Testsignal verwenden und den Schalldruck am Hörplatz als Funktion der Zeit aufnehmen. Vielleicht können Dir hier auch Kollegen Hilfestellung leisten?
Der Lautsprecher strahlt zwar nach vorne ab, aber es gibt doch auch Seitenwände und Decke. Die Kammfiltereffekte im Tieftonbereich durch diskrete Reflektionen von der Rückwand (unterhalb 300Hz strahlt Dein LS mehr und mehr kugelförmig ab) bekommst Du bei freier Aufstellung ohnehin nicht durch Absorption in den Griff.
Einfach nur Noppenschaum zu verteilen, ist keine gute Lösung und führt zu einem unausgewogenen Nachhallfrequenzgang (absorbiert überwiegend hohe Frequenzen).
Daß Dein Verstärker unzureichende Leistung für eine Entzerrung aufweist, kann ich mir nicht vorstellen. Wie groß ist der Schallpegel pro Box im freien Schallfeld in 1m Abstand bei Deinen Anwendungen? 240W werden völlig reichen, um den Lautsprecher an seine mechanische (!) Grenze im Tieftonbereich zu bringen.
Gruß
Andreas

auch wenn es mühsam scheint: Bevor man sich die Frage nach dem "wie dämpfen?" stellt, muß das Problem analysiert werden. Dann sollte man das Ziel vorgeben und erst dann dämpfen ;-).
Für eine Raumimpulsantwort
Die Kammfiltereffekte im Tieftonbereich durch diskrete Reflektionen von der
Rückwand (unterhalb 300Hz strahlt Dein LS mehr und mehr kugelförmig ab) bekommst Du bei freier Aufstellung ohnehin nicht durch Absorption in den Griff.
Daß Dein Verstärker unzureichende Leistung für eine Entzerrung aufweist, kann ich mir nicht vorstellen.

Wird wohl darauf hinauslaufen. Ich dachte zwar erst auch eher an die trial-error-methode (nach Tips verändern - hören - korrigieren).
Ich dachte eher an so Maximalfolgengeschichten.
Kammfiltereffekte sind ein Argument. Allerdings ist es ja auch so dass es zu einer Bassanhebung im unteren Bereich führt.
Deswegen postete ich das HouseOfAudio-Bild, die müssten ja auch Problem damit haben. Und bei den Stundenpreisen fürs Mastering kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da am falschen Ende gespart wurde.
Einfach nur Noppenschaum zu verteilen, ist keine gute Lösung
Hatte ich auch nicht vor. Deswegen frag ich ja.
Schaun wir mal. Bzw. mit was würdest du denn Entzerren? Ich habe bislang immer eher drauf verzichtet und es geg. digital gemacht.

Der Schaum und auch Styropor bringen nur etwas bez. der Schallqualität im Inneren, da die schwere Decke sowieso HF wegnimmt, dringen dort besonders die Bässe nach oben durch und die werden durch die Weichteile praktisch nicht beeinflusst. Wenn Du nach oben dämmen wills : Extra Holzdecke mit befülltem Zwischenraum.

Halle,
mit welchen Methoden Du mißt, spielt keine Rolle - mit den Möglichkeiten von MLSSA kenne ich mich nicht hinreichend aus, RT60 geht aber bequem damit. Wichtig ist, daß diskrete Reflektionen (und NHZ) nach Frequenzbereichen bewertet werden. Besonders wichtig ist eine Unterdrückung der Reflektionen ab ca. 1kHz, man könnte als simple Methode geshapte Bursts, 1kHz, 2kHz, 4kHz und 8kHz als Testsignal verwenden und einfach die Spannung am Mikrofon als Funktion der Zeit ausmessen.
Ansonsten halte ich es für keine günstige Idee, Regieräume irgendwelcher teuren Masteringstudios als Maßstab zu nehmen. Mit Entsetzen habe ich z.B. gesehen, daß immerhin ein Bob Ludwig Lautsprecher verwendet, die leicht ersichtlich völlige Fehlkonstruktionen sind und weit entfernt von jeglicher Neutralität sein müssen. Es handelt sich um das Modell Eggleston "Ivy", bei dem vier (!) direktstrahlende 17cm Mitteltöner ohne jede Frequenzweiche (!) um einen Hochtöner gruppiert eingesetzt sind. Diese Mitteltöner zeigen ab ungefähr 5kHz einen natürlichen Rolloff - wie katastrophal das vertikale Abstrahlverhalten einer solchen Anordnung bis 5kHz (Wellenlänge ca. 6,8cm) aussieht, kann man leicht ahnen.
Also laß Dich nicht irritieren, die Gesetze der Physik gelten allgemein und unabhängig davon, was in diesem oder jenem teuren Masteringstudio anzutreffen ist.
Zur Entzerrung: Ob das analog oder digital geschieht, ist ganz gleich. Es ist keine schlechte Idee, wenn ein Lautsprecher mindestens bis 40Hz (-3dB) überträgt, unter Berücksichtung der Grenzflächeneffekte (Vergrößerung der Schallwand durch die Wände bei großen Wellenlängen aufgrund gleichphasiger Addition), aber ohne Berücksichtigung der Schalldruckerhöhung durch Raumresonanzen (die schwingen nämlich recht langsam ein).
Gruß
Andreas


Gatewaymastering, die Lautsprecher sind auf dem Bild....

Besonders wichtig ist eine Unterdrückung der Reflektionen ab ca. 1kHz,
Ansonsten halte ich es für keine günstige Idee, Regieräume irgendwelcher teuren Masteringstudios als Maßstab zu nehmen.
Zur Entzerrung: Ob das analog oder digital geschieht, ist ganz gleich.

Sollte doch mit einem schweren Vorhang hinter den Monitoren gelingen?
Nochmal zum Verständnis du willst die Impulsantwort eines Raumes bestimmen.
Die Frequenz fliesst zwar mit ein aber eigl. hat ein Impuls eine gleichmässiges Spektrum mit allen Frequenzen.
Wie ist jetzt das Ergebnis bei der Burstmessung zu interpretieren?
Zeitlich sollten die Messsungen gleich sein. Die Amplituden bei höheren Frequenzen werden geringer sein, da diffuser getreut und eher absorbiert.
Welche Überraschungen können denn da noch auftreten wesewegen du eine Messung mit mehreren Frequenzen vorschlägst? Wir ja wohl kaum eine augeprägte Reflexion bei 5.3kHz geben...
Hmmm...was denn dann, wenn nicht Masteringstudios?
Ansonsten könnte ich mich auch genauso an meinen Raum gewöhnen (und habe ich auch) wie die Masteringleute mit miesen Monitoren.
Fakt ist, dass es viele Studios gibt die die Monitore nicht in der Wand haben.
Entweder haben die alle ein Problem und leben damit. Oder es gibt diverse Tricks. In rec.audio.pro schlug einer vor, schwere Bücherregale hinter den Monitoren zu plazieren als Bassabsorber. Aber genau dass müsste ja auch die holzverkleidete Wand selber machen.
Fakt ist dass es keine Möglichkeit gibt die Monitore anderes zu plazieren. MIt dem Rücken zum Aufnahmeraum ist doof. Und andere Seite (auf dem Bild hintere) wäre nicht symetrisch. Bzw. ganz rechts ist der Zählerkasten und Sicherungen. Also geht auch dort Wandeinbau nicht.
D.h. irgendwie muss ich damit leben, wenn ich mir nicht ein eigenes Studio bauen will. (was bei der derzeitigen Lage einfach nicht lohnt). Und die eigl. Erbauer habe sich sicherliche - muss direkt mal fragen - auch was dabei gedacht. Allerdings hatten die nur die NFM8 benutzt.
Ich hätte jetzt eher konkrete Geräte hören wollen. Ich habe bislang EQ im Monitor vermieden einfach um keine Einbussen zu haben und genau das höre was auf CD (dann) drauf ist.

Hallo,
sowohl Dirac-Funktion (Impuls), als auch Heavyside-Funktion (Stufe) enthalten ein Gemisch aller Frequenzen. Da der Raum ein nicht-minimalphasiges System ist, ist eine Rücktransformation eines solchen Testsignal in den Frequenzraum wohl problematisch. Aber da bin ich überfragt.
Von der Psychakustik her ist es wichtig, daß Du im Bereich ab 1kHz bis 15ms nach Direktschall eine Unterdrückung diskreter Reflektionen um wenigstens 10dB, besser 15dB erzielst. Diskrete Reflektionen im Tiefonbereich werden sich nicht so leicht unterdrücken lassen und das stört letztlich auch nicht so sehr.
Deswegen schlug ich als einfache Methode vor, willkürlich aus dem relevanten Frequenzbereich einige Frequenzen auszuwählen, z.B. 1kHz, 2kHz, 4kHz und 8kHz. Als Testsignal kann z.B. ein geshapter Burst dienen, dessen Energie sich auf ein recht enges Frequenzintervall begrenzt, natürlich etwas zu Lasten der zeitlichen Begrenzung (also gerade keine Dirac-Funktion).
Bedenke, daß Dein Emitter kein Kugelstrahler ist, sondern eine stark frequenzabhängige Richtcharakteristik aufweist, somit kann das Muster diskreter Reflektionen als Funktion der Frequenz recht unterschiedlich ausfallen, abgesehen vom Einfluß der Raumakustik. Wenn Du einige Frequenzen herausgreifst, kannst Du sehen, an welchen Wänden und in welchem Frequenzbereich etwas getan werden muß.
Ich würde mich nicht so sehr auf den unvermeidlichen Kammfiltereffekt bei größeren Wellenlängen durch Reflektion von der Rückwand hinter dem Lautsprecher fokussieren, den bekommst Du ohnehin nicht durch Absorption weg. Und mit nachgiebigen Holzwänden hast Du ja schon was dagegen getan. Hast Du wirklich eine sehr heftige Auslöschung bei ca. 100Hz?
Wegen Entzerrung: Jedes Gerät, was hinreichend niedere Verzerrungen, Rauschen, ausreichenden Dynamikumfang etc. aufweist ist geeignet und viele Aktivlautsprecher sind doch ebenfalls (teilweise sehr aufwendig) entzerrt. Die "möglichst-wenig-Bauteile-im-Signalweg-Philosophie" ist aus meiner Sicht nicht zielführend ;-) Und außerdem bedeutet "digital" nicht automatisch "verzerrungsfrei" (s.u.).
Gruß
Andreas


Verzerrungen eines einfachen digitalen EQ....

Da der Raum ein nicht-minimalphasiges System ist, ist eine Rücktransformation eines solchen Testsignal [dirac, maximalfolge] in den Frequenzraum wohl problematisch. Aber da bin ich überfragt.
Von der Psychakustik her ist es wichtig, daß Du im Bereich ab 1kHz bis 15ms nach Direktschall eine Unterdrückung diskreter Reflektionen um wenigstens
Hast Du wirklich eine sehr heftige Auslöschung bei ca. 100Hz?
Und außerdem bedeutet "digital" nicht automatisch "verzerrungsfrei" (s.u.).

Sollte gehen.
Aber die Frage ist wie es mit Richtungsabhängigkeiten ist.
Ich gehe eigl. davon aus dass das Bündelungsmass der LS in dem genannten Bereich nicht sio extrem unterschiedlich ist.
10dB, besser 15dB erzielst.
Das müsste man halt mal messen.
Nein.
Wer behauptet das?
Allerdings sind die verlinkten Messungen nicht ganz aussagekräftig, denn sie messen die AD- und DA Wandler mit. Selbst das Teil hat doch digitale Ein- und Ausgänge, oder?
Notfalls könnte man ja noch was zurechtfriemeln und aus den ADAT-Signal vor dem ADI-8 1x SPDIF I/O einschleifen, als digitaler insert quasi. Die ICs liegen hier noch neben meinem Rechner in ihren Packungen rum...(cirrus verschickt doch muster...:-))

Der Raum von "gatewaymastering" gefällt mir : Allein 3 flatscreen-Bildschirme wobei einer die HF von den Monis direkt ins rechte Ohr des Abmischers zu reflektieren scheint. Das sorgt dann sicher für die nötige Präsenz um 4kh. Ausserdem sehe ich auch dort die heissgeliebten Bäume, die durch Blätterwackel sicher für die Rauschunterdrückung sorgen sollen. Ich glaube, daß ist es, was ein gutes Studio ausmacht. Morgen gehe in den Baumarkt und kaufe Zimmerpflanzen.

Hi Juergen,
sicherlich sind Zimmerpflanzen viel preisgünstiger, als solches "Acoustic Treatment von RPG". Nur im Urlaub gehen die Pflanzen ohne Pflege ein und die Akustik-Verbesserung durch RPG oder von anderen Firmen bleibt erhalten.
Jedenfalls wird der Kunde bestimmt die natürlich ausschauenden Zimmerpalmen vor solchen kalten technischen Akustikdingern bevorzugen. :-)
Gruß
Dirk

http://www.customaudiodesigns.co.uk/absorbers/siab.htm


Acoustic Treatment RPG