Solisten beim Chorgesang

Hallo Rolf,
da dir keiner zu Antworten scheint, will ich es mal tun.
Wenn du unbedingt mit einer X/Y-Mikrofonanordnung ein Chorkonzert aufnehmen möchtest (ich würde das damit eher nicht tun), dann versuche bei einer "Produktion" - also ohne Publikum - den Solisten vor den Chor zu stellen und durch probierendes Positionieren in die richtige Klangballance zu bekommen. Bei einem Live-Konzert muss der Sänger-Solist unbedingt ein Stützmikrofon bekommen und wenn das richtig aufgestellt und eingemischt wird, dann wird die schöne Homogenität niemals zerstört. Man braucht dazu aber einen Tonmenschen am Pult, der weiß was er will und der ständig (!) den Solisten verfolgt (Auftakte anheben) und richtig einregelt. Das ist eine schöne und spannende Aufgabe.
Es ist gut, dass ihr nur eine 2-Kanalaufnahme durchführen könnt und die Mischung bei der Aufnahme sofort richtig erzeugt werden muss. Auch ein Hall oder Raumsignal muss sofort hinzugefügt werden. Was wäre denn der Vorteil einer Mehrspruaufnahme? Die Entscheidung der Klangballance wird doch nur von jetzt und richtig auf einen späteren Zeitpunkt verschoben. Das kostet unnötig Zeit und Geld.
Als Empfehlung hätte ich da den Rainer-Gutberlet-Artikel: "Mikrofonierung von Chören" im Link.
Gruß
Didi


Mikrofonierung von Chören

Hallo Rolf,
Didi hat ja schon auf meinen Artikel hingewisen durch den Link, daher kann ich mir weitere Ausführungen zu der eigentlichen Choraufnahem ersparen.
Aber - Zu der Aufnahme des Solisten möchte ich Dir noch einen Tip geben:
Nimm den Solisten nicht mit einem Einzelmikrofon auf, sondern mit einem Stereomikrofon in X/Y-Anordnung. Probiere mal, dazu 2 Supernieren zu verwenden mit einem Versatzwinkel von ca. 60...75°. Ich habe bei einer solchen Anordnung oftmals den Effekt erreicht, daß der Solist VOR den Lautsprechern abgebildet wird. Verwendet habe ich dabei meist das Neumann SM 69fet. Aber auch jedes andere Stereomikrofon was auf Superniere schaltbar ist oder 2 Einzelmikrofone mit Superniere können verwendet werden. Den Solisten leicht verhallen, damit er nicht zu eingesperrt klingt.

MfG
Rainer

Wenn es nicht unbedingt das XY sein muss, würde ich zwei einzelne Mikros nehmen und zu einer ORTF-Anordnung raten. Ansonsten hilft nur Ausprobieren : Wenn es auf einen möglichst homogenen Chorklang ankommt, würde ich zunächst versichen, die Position des Sängers so einszustellen, daß sich der gewünschte Effekt ergibt. Wenn er z.B. weit vor dem Chor steht, und damit zu nah an dem Mikrofon, wodurch er zu deutlich klingt, so lass' ihn zur Seite singen - an den Mikros vorbei. Wenn aber mit einer Stütze gearbeitet wird, könnte man auch nur die oberen Frequenzen nehmen und sanft einmmischen, um ihm mehr Deutlichkeit zu verleihen. Das Panning ist natürlich anzupassen. Genaugenommen müsste sogar auch die Laufzeit korrigiert werden, doch bei nur leichtem Einpegeln ist das noch vertretbar. Wenn gewünscht, könnte das Solistennmikro auch vorab anders verhallt werden.

Das Problem wird sein, daß erst zusammenmischt und dann später verhallt werden soll (IMHO). Damit ist nicht unbedingt am Ort beurteilbar, wie stark der Solist eingemsicht werden muss, und wie er stehen soll. Ich denke auch, daß ein so separat stehender Solist sehr ungewöhnlich gegen den Chor klingt, wenn es aber gewünscht wird, kann das ein interessanter Vorschlag sein. Bei einer ORTF-Anordnung rückt ein deutlich vorne stehender Solist aber auch schon sehr rasch nach vorn.

Danke für die Antworten. Der Chorleiter wird es kaum begrüssen, daß der Solist "vor den Lautsprechern steht" obgleich dies einen Versuch wert wäre. (Was man nicht alles hinbekommt). Ich bin inzwischen den gelinkten Artikel durchgegangen und fand den Hinweis auf das M-Mikrofonsystem mit 3+2 Mikrofonen vor und über dem Chor. Zudem soll noch ein weiteres Stereomikrofon gestellt werden, um den Raum abzunehmen. So haben wir das ja bisher gemacht.
Der Tipp bringt mich nun zu der Erkenntnis, daß wir also bisher einen Raumklang hattten, aber durch die weiteren 5!!! Mikrofone mehr Volumen / Breite bekommen können (??) Die Frage die sich erhebt: Werden durch diese nahen Mikrofone nicht die Explosivlaute überbetont- eigentlich ist uns unsere jetzige Anordnung bereits zu deutlich. Man hört die Einzelstimmen. Etwas mehr Homogenität wäre ratsam - abgesehen von den Solisten natürlich.

Hallo Rolf,
Dein Befürchtungen mit den Explosivlauten kann ich aus meinen Erfahrungen entkräften, weil die Mikrofone ja nicht direkt auf die Münder der Sänger zeigen, sondern mehr darüber. D.h. die Mikrofone werden - betrachtet man die Richtkennlinie - mehr von der Seite angesungen. Und die 2 Mikrofone die hinten stehen sind über dem Chor angeordnet und zeigen ebenfalls nicht direkt auf die Münder. Stelle mal die vorderen 3 Miks so ca. in 2 Meter Abstand vor den Chor und die hinteren 2 auch so ca. 1,5...2 Meter über den Chor und dann schräg nach unten gerichtet, zu den Sängern hinzeigend.
Ich benutze diese M-förmige Anordnung bei Aufnahmen mit Oratorienbesetzung: Also Chor + Orchester + Gesangssolisten. Dabei ist dann auch die Vordergründigkeit der Solisten von Vorteil, weil die Tiefenstaffelung dadurch deutlicher hervor tritt. Ob der Solist in Deinem Fall VOR den Lautsprechern abgebildet werden soll, ist letztendlich eine Geschmacksfrage. Du kannst ja mit schwächer bündelnden Richtcharakteristiken (Niere oder breite Niere wenn vorhanden) diesen Effekt abschwächen. Ggf. auch mit parametrischem EQ den Solisten etwas dezenter erscheinen lassen ohne daß dabei die Textverständlichkeit beeinträchtigt wird.

MfG
Rainer

Ob und wie stark Einzelstimmen hervortreten, hängt auch vom Abstand und dem umgegebenden Raumklang ab. Je größer der Abstand, und je diffuser" der Raum, desto gleichförmiger kommt der Chor, Die oft zitierte Lokalisationsschärfe ist z.B. bei Chören oft gar nicht so günstig. Manchmal kommen so gar richtig verwaschene Aufnahmen beim Chorleiter besser an. Für eine Solistenstimme ist eine präzise Abbildung sicher nicht falsch.

ich bin didis meinung, ich glaube einen chor muß mann als ein Instrument behandeln und verstehen. (abartiges beispiel aus meiner heimatstatd Gospelchor mit 26 SängerInnen, und auf der bühne standen 13 SM58 Mikros; Fazit Chor aufgelöst in 13duos ; Sound kaputt)
ein Solist sollte keine Probleme haben über den Chor zu kommen (wenn der Chorleitr gut ist) deshalb glaub ich einmal XY reicht in einem guten Raum Völlig aus.
Prost Soda

Ich hätte nun doch noch eine Frage zu den Mikrofonpositionen :
Die 3 Stück VOR dem Chor, stehen wie hoch? (over head nehme ich an?)
In welcher Postion stehen die beiden ÜBER dem Chor ? (mittig drüber?).
Welche Distanz haben die Mikros zueinander- d.h. stehen die 3 Mikros aussen-mitten-aussen?
Kann man dann die Solisten eher VOR oder eher ZWISCHEN zwei der drei Fronmikrofone stellen ?
(Fragen über Fragen)

13x SM58 ist der Rekord! Das schlimmste was ich gesen habe, waren so um die 10 MICs für einen Chor und die Beschaller haben sich noch bei den Leuten entschuldigt, daß sie nicht für jeden ein Mikro haben. Später kamen mehr Instrumente hinzu und man hat den Leuten eines nach dem anderen weggenommen. Am Ende hatte der Chor noch 4 Mikros -> 4 Trauben a insgesamt 10 Sängern, schön brav separiert. Einfach zum Würgen ..... Die daraus parallel mitgeschnittene Cd war entsprechend. Ich denke , ein Grundregel ist es, Leute, die auch Beschallung machen, niemals eine Aufnahme machen zu lassen.
"Ein XY reicht in einem guten Raum völlig aus" in einem guten Raum möglicherweise, aber nur XY ist ein bissl flach. Ich meine, man muss sich für jeden Chor ein individuelles Konzept überlegen. Man könnte z.B. ein Mikrofonsystem überlagern, welches die Gruppierung der Register wiederspiegelt, also z.B. eine 4fach Anordung vor dem Chor (wie bereits früher hier beschrieben) um SATB auszumalen, oder eben abweichende Stellungen.

Hallo juergen,
ich möchte dein Posting noch einmal zitieren, weil es so schön ist:

1. Eine Grundregel ist es, Leute, die auch Beschallung machen, niemals eine
Aufnahme machen zu lassen.
2. Ein Märchen, das immer wieder erzählt und geglaubt wird: Ein XY-Mikrofon
reicht für eine Choraufnahme völlig aus".

Oh, wie wahr.
Man kann noch ergänzen: Ja aber nur bei ausgeglichenem Chorsatz des Komponisten und sehr gut ausgeglichen singendem Chor. Von der außerdem dazu notwendigen guten Raumakustik hast du schon gesprochen. Wann haben wir denn das zusammen?. Ich habe das noch nie erlebt.
Besonders in dieser besonders geldknappen Zeit wird immer versucht, eine gute Beschallung und eine professionelle CD-Aufnahme gleichzeitig machen zu wollen. Finger weg - das geht bei höheren Ansprüchen immer ganz schön daneben. Warum wird nie verstanden, dass das zwei Paar Schuhe sind: Beschallung passt nicht zu einer guten Aufnahme, weder in der Mikrofonierung, noch mit den Pegeln und der Lautsprecherbeschallungsklang macht sich nie positiv in einer Tonaufnahme. Nur Anfänger glauben das Märchen mit den zwei Mikrofonen, die ganz ideal für Aufnahmen sein sollen, denn wir haben ja nur zwei Ohren und zwei Lautsprecher. So ein riesiger Unsinn.
Gruß
Maya

Hallo Rolf,
gib doch bitte mal Deine e-mail-Adresse an, dann kann ich Dir dazu ein Bild mailen.
Die Solisten empfehle ich vor die Frontmikrofone zu stellen. Also vom Dirigenten aus gesehen.
MfG
Rainer

Zitat:
"""> 2. Ein Märchen, das immer wieder erzählt und geglaubt wird: Ein XY-Mikrofon

reicht für eine Choraufnahme völlig aus".

Man kann noch ergänzen: Ja aber nur bei ausgeglichenem Chorsatz des Komponisten und sehr gut ausgeglichen singendem Chor. Von der außerdem dazu notwendigen guten Raumakustik hast du schon gesprochen. Wann haben wir denn das zusammen?. Ich habe das noch nie erlebt."""
Hallo Maya,
auch das funktioniert nicht einmal. Denn: Die wenigsten Leute wissen bzw. beachten, daß jede koinzidente Stereomikrofonanordnung POLAR orientiert ist. Die Folge von einer X/Y- aber auch M/S-Anordnung vor einem Chor ist, daß das dargestellte Klangbild der Aufnahme mittenbetont (im Sinne der Geometrie) ist. Die seitlichen Schallquellen - in diesem Fall die ganz außenstehenden Sänger/-innen - werden aufgrund des größeren Abstandes zum Mikrofonpaar zu leise abgebildet, sodaß nachher ein geradlinig aufgestellter Chor in einem konvexen Kreisbogen auf der Stereobases abgebildet wird. Die Lösung mit einer koinzidenten Anordnung kann daher immer nur eine Krücke sein - nichts halbes und nichts ganzes. Wenn schon koinzident, dann muß der Chor auch in einem Kreisbogen um das Mikrofon positioniert sein. Und wer will dies schon bei einer Liveveranstaltung?

MfG
Rainer

Danke Rainer für deine Ausführungen: "Die wenigsten Leute wissen bzw. beachten, dass jede koinzidente Stereomikrofonanordnung POLAR orientiert ist. Die Folge einer X/Y- aber auch M/S-Anordnung vor einem linear aufgestellten Chor ist, dass das dargestellte Klangbild der Aufnahme mittenbetont (im Sinne der Geometrie) sein muss."
Zur Ergänzung: Selbst wenn man vor das beliebte X/Y-Koinzidenzmikrofon-System, Niere/Niere, 90° den Chor ganz genau im Kreis (!) mit +/- 135° aufstellt, so wird die Außenkante des Chores beim Schalleinfallswinkel 135° immer noch zusätzlich um 8 dB gegenüber dem Center abgesenkt. Das macht das Mikrofonsystem! Gar nicht auszumalen ist die seitliche Pegeldämpfung, wenn der Chor wie üblich eben linear aufgestellt wird. Und dann wundert sich immer der Tonaufnahme-Anfänger und auch der audiophile One-Point-Anhänger, warum der Chor so monohaft und centerorientiert auf der Lautsprecherbasis zu hören ist.
Viele Grüße
Maya

Du hast recht, dass ein XY Hauptmikrophon (Nieren, 90 Grad) per Definition Abbildungsfehler generiert. Aber darum ist es ja auch nicht das - wenn man es so nennen kann - "offizielle" XY Hauptmikrofon.
Viele Anfaenger wissen nicht, dass, um Abbildungsfehler zu vermeiden (und da ging es dir ja drum) ein groesserer Winkel zu verwenden ist.
Wo diese 90 Grad herkommen ist mir uebrigens schleierhaft. Weiss jemand, wie das entstanden ist?
Gruss,
Dirk

Hallo Dirk,
du hast ja Recht, dass man das Niere/Niere-Stereomikrofon mit dem Achsenwinkel von 90° nicht das offizielle XY-Hauptmikrofon nennen sollte.
Das erste Koinzidenzmikrofon von Blumlein 1932 hatte 90°. Aber das waren zwei gekreuzte Achten. Woher es nun kommt, dass man sich auch bei den beiden Nieren auf 90° als Standard eingeschossen hat, ist unklar.
Selbst große Firmen und bekannte AUdio-Lehrbücher zeigen, untestützt durch Zeichnung und Foto, dass 90° der Standard zu sein hat. "Typicly 90°!"
Wie zum Beispiel DPA = B&K:
http://www.dpamicrophones.com/eng_pub/index.html
Die Firma Gefell X/Y-Set mit 90°-Foto:
http://www.gefell-mics.com/grp_2_prod_5.htm
Das RØDE NT4 zeigt zwei feste 90°-Nieren:
http://www.markertek.com/MTStore/store.cfm?framed=/MTStore/product.CFM?BaseItem=RD-NT4
Die Firma Beyerdynamic verweist ganz unten auf X/Y 90°:
http://www.beyerdynamic.co.uk/beyer%20pages/production_mics.html
Allein 90° gehören zu X/Y:
http://www.mindspring.com/~cityzoo/mjohnson/papers/recording/placement.html
Ein schönes Foto mit 90°-Standard:
http://www.nickspicks.com/faq-stereoplacement.htm
XY Stereo: A stereo miking technique that employs two cardioid microphones angled 90 degrees from each other:
http://www.sweetwater.com/insync/word.php?find=xystereo
Dieser Irrsinn weiter so fortgesetzt werden. Überwiegend erscheint die "wundervolle" Kombination Nier/Niere mit dem 90°-Achsenwinkel, den manche auch Öffnungswinkel nennen.
Bekannt is doch, dass Eberhard Sengpiel (ebs) immer sehr drastisch auf diesen verbreiteten Unsinn hinweist z.B. in dem Blatt:
"Das unmögliche Hauptmikrofon für 'Intensitaets'-Stereofonie mit dem kleinen Achsenwikel von 90°"
Siehe den Link.
Das scheint aber nicht zu helfen, immer weiter wird an diesen unbrauchbaren 90° festgehalten.
Johnny


Das unmögliche Hauptmikrofon für 'Intensitaets'-Stereofonie

Das ist aber sehr entgegenkommend! Vielen Dank : rolfsassinger at web.de
Lese ich richtig, die Solisten sollen vor die Mikrofone ?

Ohweh, wir haben ja genauso ein XY-Mikrofon. In welchem Winkelbogen muss ich den Chor halbkreisförmig aufstellen, um keine Klangdeformation zu erhalten ?

Um eines deutlich zu machen: ich wollte auf keinen Fall behaupten, dass ein XY mit einem bestimmten Achsenwinkel richtiger sei, als ein anderer. Genauso unsinnig ist die Behauptung, ein AB auf einem bestimmten Abstand sollte eine gewisse Basisbreite besitzen. Dies ist absolut nicht die Art und Weise, wie die grossen klassischen Produktionen aufgenommen werden, und dafuer gibt es auch gute Gruende.
Das Anliegen war nur deutlich zu machen, was denn gemeint wird, wenn man sagt "ein XY oder was auch immer sollte 'SO' sein". In diesem Falle geht es nämlich nur um die Abbildung der Quelle zwischen den Lautsprechern: Wenn sich ein Instrument auf halber Breite des Ensembles befindet, sollte es sich auch auf halber Breite des zwischen den LS abgebildeten Ensembles befinden.
Nur hat dies leider sehr oft nichts mit der Übertragung der Musik zu tun.
Ich meine mich zu erinnern, das der Winkel, den Du suchst, 120 Grad beträgt. Muss aber zugeben, dass ich mir nicht sicher bin.
Gruss,
Dirk