Stereoposition

Hallo Michael,
Entschuldige bitte , aber das ist wieder so eine typische Kochrezeptfrage. Es gibt dazu keine Regel und es gibt auch hier keine Meßwerte oder Anweisungen durch irgendwelche Pflichtenhefte. Hier ist AUSSCHLIESSLICH Dein Ohr gefragt und nur diese kann und muß letztendlich entscheiden welches Klangbild gefällt und welches nicht.
Und was bedeuten die Zahlen -100...+100 und -30...+30 ? Diese Zahlen haben keinerlei Aussagekraft.
Also: Einstellen und Hören - alles andere nutzt hier nichts.

MfG
Rainer

Michael,
willst du, dass man den linken Lautsprecher abschalteten kann und dann die dort hingeschaltete Stimme völlig wegfällt? Das ist interessant.
Wenn ja dann, mache dieses Extrem-Ping-Pong. Besonders im Kopfhörer bohren sich dann die äußeren Stimmen unnatürlich und penetrant links und rechts wie ein Drillbohrer in deine Ohren.
Sollen die Stimmen jedoch mehr als Gruppe verschmelzen, dann stelle sie höchstens auf 10 bis 12 dB Pegelunterschied nach außen.
Gruß
Micha

Also wenn einer tatsächlich den linken Speaker abschaltet, ist deutlich mehr weg, als nur diese eine Stimme. Das kann irgendwie kein Kriterium sein: Mischungen one-Speaker-kompatibel zu bekommen, auch die Monokompatibilität lassen wir mal schön beisiete. Das "drillbo(h)ring" beseitigt man z.B. mit Hall. Wenn dort ordentlich Hall / Raumklang zugemixt wird, ist ein stärk "gepanter" Mix durchaus hilfreich.
Wie wäre es aber mal mit einem handbearbeiteten Stereobild mit Phasenversatz und Raumtiefe? Mein künstliches Flötenquartett auf der HP ist so gemacht.
Einfach alle 4 Spuren verdoppeln, sodaß je Links nnd Rechts vorliegt, dann die Spuren gemäss Lokalisationstabelle pannen und phasenverzögern. Die jeweils dem Ohr abgewandte Seite könnte man noch mit einem TP versehen. Viel Spass.
Allerdings: Wie autark sind diese Spuren? Wenn das ein Mikrovorhang war, wird das nicht so dolle.


Studio96

Mit den Zahlen, denke ich, meint er die Stereopositionen , aber genau ausgedrückt wären das 0%, 33%, 66%, 100% von einer Seite aus gesehen. Ich würde aber mal lieber 10,40,60,90 empfehlen.

habe vier akapella Frauenstimmen im Rechner und frage mich nun wie ich die Damen am besten im Stereobild verteile?

Hier fehlen wiedermal die wichtigsten Angaben:
- wie wurde aufenommen? Einzeln? Zusammen? Wie Mikrofoniert?
- Was singen die einzelnen Stimmen? Background? Solo? Mehrstimmig wie ein Chor?
- Welche Stimmlagen? Stimmklang? ("dunkel", "nervig spitz" etc.)
- Welche Musik?
- Bleibt es a cappella?

Bei Panpots gebe ich nichts auf Zahlenangaben, wie 20% oder Uhrzeiger-Stellungen, denn alle Zahlen bewirken eine andere Hörereignisrichtung auf der Lautsprecherbasis. Ein Tonmensch, der mir erzählt, er würde seine Holzbläser-Stützen immer auf 10 Uhr und 2 Uhr mit seinen Panpots einengen, sagt nichts genaues. Er sagt mir aber, dass ihm nicht bekannt ist, dass ein Panpot je nach Mischpult anders regelt. Gebt doch den Pegelunterschied an, denn ihr einstellt, wie eben gerade jemand in einem anderm Posting schrieb, z.B. Pegeldifferenz "10 dB". 10 dB ist ein klarer Wert, den jeder mit dem "Knüppel" nachvollziehen kann.
Welche Pegeldifferenz zu welcher linearen Hörereignisrichtung auf der Lautsprecherbasis führt, kann auf meinem Blatt "Hörereignisrichtung in Abhängigkeit von der Pegeldifferenz der Lautsprechersignale" abgelesen werden. Man sollte die anerkannte mittlere Kurve nehmen. Siehe den Link unten.
http://www.sengpielaudio.com/HoerereignRichtungDL.pdf
Jetzt fehlt nur noch die Frage, wie finde ich die Pegeldifferenz meiner gerade gemachten Panpoteinstellung bei meinem Mischpult? Das ist doch zu einfach.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com




Hörereignisrichtung in Abhängigkeit von der Pegeldifferenz

Bei Panpots gebe ich nichts auf Zahlenangaben, wie 20% oder Uhrzeiger-Stellungen, denn alle Zahlen bewirken eine andere Hörereignisrichtung auf der Lautsprecherbasis. Ein Tonmensch, der mir erzählt, er würde seine Holzbläser-Stützen immer auf 10 Uhr und 2 Uhr mit seinen Panpots einengen, sagt nichts genaues.

Wenn man aber Panpot Stellung durch (subjektive) Hörrichung (meinetwegen auch in Prozent, oder in Winkelangaben) ersetzt ist es eindeutiger. Und - wie ich finde - praktischer als irgendwelche Pegelangaben. Denn beim Panpot-Enstellung höre ich immer direkt auf das Plazieren und plane nicht nach Pegelwerten.
"Hmm...wie muss ich jetzt das Poti drehen damit es 10Grad nach rechts aussen rückt. Pegeldifferenz ablesen, Potie entsprechende einstellen."
Das macht doch keiner.
Ebenso ist in der Praxis die Reproduzierbarkeit von Preamp-Einstellungen zwar wichtig. Aber absolute Werte viel weniger interessant. Ebenso wie bei mached pair Mikrofonen der _relative_ Unterschied wichtig ist und nicht so sehr die tatsächliche absolute Kurve. (sofern im Rahmen natürlich)

Und dein Beispiel mit dem Klavier und der preussischen Ausrichtung der Fader: dafür gibt es doch den Gainregler. Damit kann dieser Fehler leicht korregiert werden. (nicht das er nicht schon früher hätte vermieden werden sollen)

genau oder:
eine stimme ganz links und mit delay verzögert und phasengedreht nach 9 uhr rechts.
eine stimme ganz rechts und mit delay verzögert und phasengedreht nach 3 uhr links.
die anderen beiden stur in die mitte und mit delay und phasendreher auf 10.30, und 13.30 uhr.
das ist dann zum verrecken nicht monokompatibel, seeehhhhhr breit und bestimmt interessant. ;-))
(für die puristen: ja! dies ist ein ernstgemeinter uneingeschrenkter aufruf zum experiment!)

Hallo Thomas T,
es ist wirklich so, dass die Paar-Regler, wie z.B. bei einer Klavierstütze, immer automatisch auf gleiche Stellung gebracht werden. Wenn das Pult einen Feinregler im Mikrofon-Vorverstärker hat, dann ist das genau deine angegebene Lösung. Bei dem besagten grossen SSL-Pult (!) zur Prüfung gibt es am Mikrofonvorverstärker nur 5 dB Rast-Einstellungen und die sind noch ungenau. Schade. Es gibt eben Sachen, die gibt es nicht.
Dass du bei Panpot-Einstellungen auf die Platzierung der Phantomschallquellen hörst ist ja richtig, das macht jeder so. Nur das Festhalten oder Weitergeben dieses Einstellungs-Wertes ist nur eindeutig übertragbar, wenn man sich die Pegeldifferenzwerte notiert. Das kann man zur Not sich auch einmalig an nur einem Panpot seines Mischpults anzeichnen. Da genügen auch grob die Punkte für die Richtung 1/4 = 25 % (3dB), 1/2 = 50% (6 bis 7 dB), 3/4 = 75 % (11 dB) und auch 100% (18 dB). Auf die 10°-Hörrichtung stellt ein Praktiker niemal sein Panpot ein. Warum - siehe den Link: "Vergleich der winkellinearen und streckenlinearen Einteilung der Stereo-Lautsprecherbasis"
http://www.sengpielaudio.co.uk/VerglDerWinkellinearen.pdf
Wenn man an verschiedenen Mischpulten in verschiedenen Städten arbeitet, dann ist es schon äußerst hilfreich, die absoluten Verstärkungswerte zu kennen. Ich kann dann die Vorverstärkung meiner Mikrofone schon im voraus einstellen. Du glaubst gar nicht, wie wichtig es bei einem großen Orchester ist (so um 30 Mikrofone), ganz schnell zu einer Klangeinstellung zu kommen. Da möchte ich schön schnell zur Feinarbeit mit den Ohren kommen und nicht zeitraubend Vorverstärkungen drehen. Es ist ja mit der Vorverstärkung auch gleichzeitig die Mehrspur anzusteuern und die Stereomischung soll ja dabei gleich richtig fertig sein. Das ist nicht die übliche Aufnahme mit: "Hauptsache die Mehrspur ist voll" und den Rest machen wir bei der Mischung. Die Mehrspur dient nur zur Reserve und für eine eventuelle Surround-Sound-Mischung.
Wenn ich nur ein Instrument nach dem anderen auf eine Mehrsspur aufnehme, dann ist diese planende Vorausschau wirklich nicht nötig. Dabei gibt es ja nur ein Mikrofon gleich eine Spur. Das ist doch schnell eingestellt.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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Vergleich der winkellinearen und streckenlinearen Einteilung der Speaker

es ist wirklich so, dass die Paar-Regler, wie z.B. bei einer Klavierstütze, immer automatisch auf gleiche Stellung gebracht werden.
nur 5 dB Rast-Einstellungen und die sind noch ungenau. Schade. Es gibt eben Sachen, die gibt es nicht.
Dass du bei Panpot-Einstellungen auf die Platzierung der Phantomschallquellen hörst ist ja richtig, wenn man sich die Pegeldifferenzwerte notiert.
Auf die 10°-Hörrichtung stellt ein Praktiker niemal sein Panpot ein.
Wenn man an verschiedenen Mischpulten in verschiedenen Städten arbeitet, dann ist es schon äußerst hilfreich, die absoluten Verstärkungswerte zu kennen. Ich kann dann die Vorverstärkung meiner Mikrofone schon im voraus einstellen. Du glaubst gar nicht, wie wichtig es bei einem großen Orchester ist (so um 30 Mikrofone), ganz schnell zu einer Klangeinstellung zu kommen.

Ich weiss...
Einen Punkt für dich. Aber ich kann mich nicht erinnern an einem Pult nur mit groben Rastereinstellungen zu tun zu haben.
Rein gefühlsmässig würde ich sagen, dass die grobe Einstellung nach Panpot-Stellung zumindenes ausreichend genau an jedem analogen Pult ähnlich ist.
Mir leuchtet nicht ein wieso das nicht so sein sollte. Ja es gibt verschiedene Überblendkurven und ich rate mal: in der Praxis wird nur eine verwandt.
War auch nur eine beliebige Zahl als Beispiel.
Aber wenn man von 60Grad Winkel zwischen den Lautsprechern ausgeht besteht zumindest eine eineindeutige Beziehung zwischen beiden.
Bei mir ist es hier ähnlich wie mit dem EQ (wenn ich die Stellung nicht aufschreiben muss): die wirklichen Werte sind nur grob interessant. Das feine geht nach Gefühl.
Andere Genres andere Sitten.
Wenn ich selbst mit gleichen Mikrofonen immer andere Pegel bekomme ist die genaue Kenntnis irrelevant. Zum Beispiel Schlagzeug. Der Pegel ist von vielen Faktoren abhängig. Mikro allein ist u.U. der geringste.
Das Einstellen des Gains geht doch eigl. recht flott. Eine Handbewegung mehr.

[...]

Er sagt mir aber, dass ihm nicht bekannt ist, dass ein Panpot je nach Mischpult anders regelt. Gebt doch den Pegelunterschied an, denn ihr einstellt, wie eben gerade jemand in einem anderm Posting schrieb, z.B. Pegeldifferenz "10 dB". 10 dB ist ein klarer Wert, den jeder mit dem "Knüppel" nachvollziehen kann.

[...]
Hierfür (und auch noch zu anderen Zwecken) würde ich mir am Mischpult einen durch Knopfdruck am Kanaleingang zuschaltbaren Pegelton wünschen, bei Stereokanälen natürlich parallel auf L und R. Dann könnte man nach gehörorientiertem Drehen am Panpot durch kurzes Umschalten sehr gut die Pegeldifferenz zwischen L und R ermitteln, war aber eine hinreichend fein auflösende Aussteuerungsanzeige voraussetzt.
MfG -kln

Die Meinung von kln möchte ich unterstreichen:
"Ich würde mir am Mischpult einen durch Knopfdruck am Kanaleingang zuschaltbaren Pegelton wünschen, bei Stereokanälen natürlich parallel auf L und R. Dann könnte man nach gehörorientiertem Drehen am Panpot durch kurzes Umschalten sehr gut die Pegeldifferenz zwischen L und R ermitteln, was aber eine hinreichend fein auflösende Aussteuerungsanzeige voraussetzt."
Die Aussteuerungsmesser z.B. von RTW können alle wunderbar fein auflösen und haben auch eine brauchbare "Peak-Hold"-Möglichkeit, die ich oft benutze.
Danke kln.
Viele Grüße
ebs

Ich bezog mich auf virutelle Positionen im Abhörsystem, kam das nicht so an? 0 ist einfach links, 100 ist rechts. Was man dazu am Regler einstellen muss, ist eben geräteabhängig. Mein Virus zählt z.b. von 0-255, MIDI von 0-127 etc.

Na Bingo! Im ebs-Dokument steht :"Die Angabe, dass die Harfe etwa 3/4 links (75 %) zu lokalisieren sein soll, ist logisch und klar verständlich."
Das genau war mein Ansatz http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/22083.htm

Hallo juergen,
Vorgaben von Panpot-Gestaltern mit schönen Zahlen wie z:B. Von 0 bis 100, wobei 0 links und 100 rechts ist, sagen nur über links und rechts etwas aus und auch noch über das Center, was in diesem Fall die 50 ist. Leider ist damit aber nicht garantiert, dass man z.B. bei den Richtungswerten 1/4 (hier 37,5 und 62,5) auch 3 dB Pegeldifferenz hat und bei 1/2 (hier 25 und 75) dann 6 bis 7 dB und bei 3/4 (hier 12,5 und 87,5) 11 dB. Und bei 4/4 (hier 0 und 100) unendlich dB. Wo liegt der 18 dB-Punkt? Jeder Designer nimmt doch eine andere Kurve. Auch dein "Virus" der von 0 bis 255 zählt und MIDI von 0 bis 127. Da ist doch die Frage welche Pegeldifferenz ist denn bei 56 oder 185 (Virus) oder 28 oder 92 (MIDI). Das ist halblinks bzw. halbrechts, wenn ich richtig gezählt habe. Ich habe zu viele sich unterscheidende Pegeldifferenz-Kurven gesehen.
Bist du alleine mit deinem Pult auf der Welt, dann nimmst du das eben so hin, arbeitest du aber auf vielen verschiedenen Pulten, dann bemerkst du doch die Unterschiede. Von der unterschiedlichen "Mittendämpfung" im Center bei den Panpots haben wir noch gar nicht geprochen.
An den typischen Dreh-Panpots sind nie (!) Striche drangemalt mit der Richtung halblinks und halbrechts, da sind nur irgendwelche Merkstriche dran, welche die Mitte zwischen Center und L bzw. R meiden. Das hat wohl seine Gründe.
Und ganz schlimm wird es erst beim Einstellen von Filtern, mit der Centerfrequenz und dem Q als sogenannte Bandbreite oder mit der Einstellung von "Bandbreite in Oktaven". Viele haben von den unterschiedlichen Einstell-Angaben noch nie etwas gehört. Was da angeboten wird, ist leider auch nicht übereinstimmend.
Wer tiefer in das Wesen der Panpots eindringen möchte, der mag mal in meinen Blättern dazu (auf der rechten Seite) im unteren Link stöbern.
Genauso verstehe ich aber die "Überflieger", die meinen, das mit den Panpots ist doch völlig egal. Lass sie doch so meinen.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


Spezielles zu Panpots

Lieber ThomasT,
jamand schrieb, ich glaube du warst es, dass bei den Pulten doch die Panpots alle recht gut übereinstimmen.
Wenn aber bekannte Lehrbücher falsche Panpotkurven veröffentlichen, dann gibt es sicher Hersteller, die auch solche "interessanten" Panpots bauen.
Sieh' dir mal folgende Hinweise dazu an.
Im Link unten findest du "Falsche Panpot-Kurven":
http://www.sengpielaudio.com/PanpotkurvenNichtKorrektDargestellt.pdf
Und keiner merkt es, wie man an den neusten Auflagen der Bücher erkennt.
Das zum Thema, Lehrbücher sollten ständig überarbeitet und auf den neuesten Stand gebracht werden.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



Falsche Panpot-Kurven

Eine interessante Diskussion, ich muss sagen, dass ich mir da noch keine Gedanken gemacht habe. Ich achte z.B. nie auf die Markierungen, mache alles nach Gehör. So klingt es für den Profi dann wahrscheinlich auch. Gibt es denn hierfür keine Normen? Wir sind doch in Deutschland.

Hallo Bernd,
alles nach Gehör zu machen ist schon gut, aber etwas Unterstützung mit Audiotheorie und Wissen um die Verstärkungspegel und die Panpotpegeldifferenzen ist recht hilfreich.
Bei allen Panpots ist immer der linke Anschlag des Potis L der rechte Anschlag ist R und in der Mitte ist immer C. Nur wie es dazwischen aussieht interessiert viele nicht und viele merken es sogar nicht. Panpots, die wirklich mit ihrem Drehwinkel linear auf der Lautsprecherbasis die Phantomschallquelle bewegen sind recht teuer, denn es sind "Spezialpotis", also nicht lin.- oder log.-Potis von der Stange. Und da ja Gewinnmaximierung angesagt ist, hat jeder Mischpulthersteller seine Billiglösung.
Es gibt das Institut für Rundfunktechnik in München (IRT) für die Normung der Elektroakustischen Geräte. Aber diese einzuhaltenden Richtwerte gelten nur für die staatlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten in Europa. Auf dem freien Markt geht es billger zu, auch mit den Messwerten.
Johnny

Was genau bedeutet: "Phasengederht nach 9 Uhr rechts" ? Wenn eine Stimme ganz links steht, so ist der rechte Kanal (quasi) aus? Wie dreht man das nach 9 Uhr?
Danke