Dopplereffekte bei Glocken

Hallo Juergen,
ich habe 1995 jede Menge Glocken für Wallmanns Glockenrequiem aufgenommen. Meiner Erfahrung nach klingt es am besten im rechten Winkel (90°) zur Schwingrichtung in einigen Metern Entfernung, je nach Größe der Glocke (je größer desto weiter weg). Leider bietet kaum ein Glockenstuhl diese Idealbedingungen, in der Regel ist es ziemlich eng da oben... Wenn man zu nah dran aufnimmt, kriegt man nie die gesamte und komplexe Klangvielfalt einer Glocke mit. Einige Glocken habe ich deswegen von unten aufgenommen und den Dopplereffekt in Kauf genommen.
Gruß,
Richard

Wieso tritt unten ein nennenswerter (falscher) D-Effekt auf? Die Glocke nähert sich direktschallmässig doch kaum? Du bekommts nur die Reflektionen im Turm, die selbstredend auch die D-Effekt-behafteten Antzeile der Vorwärtsschwingung beinhalten. Aber die sind real ja auch drin, oder?
Eigentlich sorgt ja der Glockenturm real für eine Vermengung aller Schallrichtungen, wodurch sich DE-freie und DE-behaftete Signale überlagern und rundherum abgestrahlt werden.
Wie wäre es mit einem Mikro 1-2m über der Glocke? Das, was schwingt, sind ja die unteren Teile der Glocke. Diese würden sich aber somit auf einer Art Kreisbogen um das Mikro bewegen, sich also nicht nennenswert nähern, und folglich keinen unerwünschten Naheffekt im Bezug auf DE machen, einen ausgeprägten Naheffekt im Bezug auf Amplitudenschwankung gäbe es auch nicht. Das einzige, was ausser dem Direktschall aufgenommen würde, wären alle Reflexionen im Turm, die gemäss obiger Betrachtung sowieso aufgenommen werden müssen, da sie real ja auch im entfernt wahrgenommenen Signal enthalten sind.
?




studio96

Hallo Jürgen,
Man muß hier mal die physikalischen Parameter betrachten die den DE erzeugen. Und dies ist die Geschwindigkeit und auch die Beschleunigung einer Schallquelle relativ zum Empfänger. Stellt man das Mikrofon sehr nahe an die Glocke - und zwar an den Nullpunkt (also der Punkt wo die Glocke im Ruhezustand steht) - , so ist die Geschwindigkeit der am Mikrofon vorbeischwingenden Glocke doch sehr groß und damit der DE sehr groß. Stellt man aber das Mikrofon in einiger Entfernung auf, so ist die Geschwindigkeit und auch die Beschleunigung geringer und damit auch der DE geringer. Ich habe das bei meiner allerersten Glockenaufnahme vor etlichen Jahren so erlebt und daher aus den damals gemachten Fehlern gelernt.
Auch die Aufstellung des Mikrofon quer zur Schwingrichtung - also 90° - ist, wie es Richard schon sagte vom Platz her problematisch. Dieses Problem hatte ich vor einiger Zeit mit Studenten unserer Hochschule, als wir im Rahmen eines Projektes Glockenaufnahmen der Stadtkirche in Friedberg machten. Zwar ist der DE dabei geringer aber er ist nicht verschwunden, denn auch hier ändern sich ständig der Abstand der Glocke zum Mikrofon.
Nebenbei bemerkt: die größte Glocke die wir bei diesem besagten Projekt aufgenommen haben wiegt 3,6 t und erzeugt in 2 Metern Abstand vom Anschlagpunkt des Klöppels einen Schallpegel von 134 dBSPL und 132 dBA !! Gemessen mit B&K Schallpegelmesser 2209.
Noch ein Tip für diejenigen die Glockenaufnahmen machen wollen (ist in meinem Artikel nicht erwähnt): Falls nach kurzem Ein- und wieder Ausschalten die Glocke nicht mehr anschwingt, einfach mal die Glocke von Hand ein paar mal hin- und herschaukeln. Bei kurzem Ein-Ausschalten bleibt nämlich bei mechanisch steuernden Glockenmotoren der Steuerapparat oftmals auf einem toten Punkt stehen. Schaukelt man die Glocke ein paar mal hin und her, rastet der Steuerapparat wieder in seine Startposition ein.
MfG
Rainer

Wieso tritt unten ein nennenswerter (falscher) D-Effekt auf? Die Glocke nähert sich direktschallmässig doch kaum? Du bekommts nur die Reflektionen im Turm, die selbstredend auch die D-Effekt-behafteten Antzeile der Vorwärtsschwingung beinhalten. Aber die sind real ja auch drin, oder?
Eigentlich sorgt ja der Glockenturm real für eine Vermengung aller Schallrichtungen, wodurch sich DE-freie und DE-behaftete Signale überlagern und rundherum abgestrahlt werden.
Wie wäre es mit einem Mikro 1-2m über der Glocke? Das, was schwingt, sind ja die unteren Teile der Glocke. Diese würden sich aber somit auf einer Art Kreisbogen um das Mikro bewegen, sich also nicht nennenswert nähern, und folglich keinen unerwünschten Naheffekt im Bezug auf DE machen, einen ausgeprägten Naheffekt im Bezug auf Amplitudenschwankung gäbe es auch nicht. Das einzige, was ausser dem Direktschall aufgenommen würde, wären alle Reflexionen im Turm, die gemäss obiger Betrachtung sowieso aufgenommen werden müssen, da sie real ja auch im entfernt wahrgenommenen Signal enthalten sind.

Die sind drin, wenn du von einer anderen als der 90°-Position quer zur Schwingrichtung aufnimmst, also auch von unten.
Theoertisch richtig. Aber kein Glockenturm ist wie der andere, und alle haben andere Öffnungen zur Klangabstrahlung. D.h. jeder läßt den Klang seiner Glocken anders passieren. Ob man die DE-Anteile als "authentischen" Bestandteil des Glockenklanges auffaßt, ist wahrscheinlich Geschmacksfrage. Glockensachverständige und Komponisten (wie im Falle Wallmann) interessieren sich jedenfalls für den "reinen" Klang einer Glocke ohne Dopplereffekt.
Ich habe damals so ziemlich alles ausprobiert und habe die schon erwähnte 90°-Position als die bestklingendste gefunden. Der Abstand von Glocke zu Mikrofon hängt von der Größe der Glocke ab, 1-2m scheinen mir in jedoch in jedem Falle zu nah, weil man zu viel Anschlaggeräusche des Klöppels mitkriegt. Man sollte mindestens 5m wegsein, um ein halbwegs brauchbares Klangspektrum der Glocke zu bekommen.
Gruß Richard

Stimmt, das Anschlaggeräsuch ist natürlich ein Problem.
(Körperschallmikro an der Glocke liefert wahrscheinlich das Gleiche?)

Hallo,
Rainer schrieb:

Ich habe damals so ziemlich alles ausprobiert und habe die schon erwähnte 90°->Position als die bestklingende gefunden. Der Abstand von Glocke zu Mikrofon >hängt von der Größe der Glocke ab, 1-2m scheinen mir in jedoch in jedem Falle >zu nah, weil man zu viel Anschlaggeräusche des Klöppels mitkriegt. Man sollte >mindestens 5m wegsein, um ein halbwegs brauchbares Klangspektrum der Glocke zu >bekommen.

Tja, Glocken... Die Anschlaggeräusche sind wirklich _das_ Problem. Ich als Glockenfan interessiere mich schon recht lange für Glocken und das, was man von ihnen hören kann. (Endlich, im letzten Jahr, habe ich es auch mal gewagt, Glocken (Carillon) aufzunehmen.)
Wenn man, von solchem Interesse getrieben, zum Beispiel in Glockenbücher schaut, fällt einem folgendes auf: Das einzige, was man von einer Glocke möchte, ist ihr Klang. - Klingt banal, ist es aber nicht, denn jede Glocke muß angeschlagen werden. Das Anschlaggeräusch ist nämlich (gräßliches Geräusch von Metall auf Metall) absolut unerwünscht und nur ein notwendiges Übel, damit man die Glocke so richtig laut zum klingen bringen kann, was z.B. mit einem Hartholzklöppel nicht möglich wäre. (Und selbst der würde wahrscheinlich Anschlaggeräusche machen.)
Deswegen werden Glocken in Glockenstuben eingesperrt, von wo aus sie ihren Klang, und nur den, durch die schmalen Schlitze der verbretterten Fensteröffnungen abgeben dürfen. Die Verbretterung muß dabei individuell den Gegebenheiten angepaßt werden, und soll die Anschlaggeräusche so gut wie möglich zurückhalten, aber gleichzeitig den Klang so gut es geht passieren lassen.
Wegen dem Wetterschutz wäre das alles kaum nötig, denn Bronzeglocken halten es ohne weiteres aus, draußen zu hängen. Und klingen dann ganz scheußlich, was man sich, wenn man die Mechanismen kennt, leicht erklären kann. (->Anschlaggeräusche)
Ich schreibe das alles, weil ich mir die Frage stelle, warum jemand _in_ einen Glockenturm geht, um Glocken aufzunehmen? Für mich ist das, aus den oben beschriebenen Gründen, unsachgemäß: So, wie sich das Geläut im Turm anhört, hört es sich draußen niemals an, es so ist es auch nicht gemeint. Alles, was man in Sachen Glockenklang tut, bezieht sich nur auf den Klang von außen.
Wenn ich das Motorengeräusch eines Treckers aufnehmen will, plaziere ich doch auch kein Mikrophon unter der Motorhaube, sondern nehme von außen auf (auch wenn es hier keinen intendierten "Klang" gibt)??
Grüße,
CJB

Hallo CJB,
das ist eine wirklich schöne Frage, warum jemand _in_ einen Glockenturm geht, um Glocken aufzunehmen.
Sicher ist die Glockenkammer der falsche Platz für die Mikrofone, wenn man einen natürlichen Klang haben möchte. Aber was ist schon natürlich und was soll man denn sonst machen, wenn man keine Flugzeug-, Vögel- und Straßenverkehrsgeräusche haben möchte?
Ich brauchte für eine Südtiroler Advents-Weihnachtsmusik zur Einstimmung das Glockengeläute von der kleinen Ortskirche in St. Johann. Da gab es dann Verhandlungen mit dem Pfarrer, der am Sonntag der Gemeinde mitteilte, dass Montagmittag um 12 Uhr nicht "der Feind ins Land kommt" und alle wie Andreas Hofer das Land verteidigen müssen, sondern die Glocken 5 Minuten für eine Tonaufnahme läuten. Es war kurz vor Weihnachten und ich stellte ein Stereomikrofonpärchen unten vor den Kirchturm. Das Problem war, dass die Sonne den Schnee auf dem Kirchdach schmolz und es laut auf die Erde platschte. Wie schön, dass die Glocken dann viel lauter als die Störung waren. Die Aufnahme war also brauchbar. Ein Dopplereffekt ist mir nicht aufgefallen, und wenn er da war, dann gehört er eben so in die "natürliche" Aufnahme.
Alle Praktiker wissen, dass die Stützmikrofone von Celesta oder auch Glockenspiel wenig Ton, aber dafür um so mehr unnatürliches Metall-Klack aufnehmen. Seltsam ist, dass unsere Ohren in der Entfernung der Mikrofone trotzdem weniger Anschlagskrach hören oder hören wollen, als die Mikrofone aufnehmen. Ein richtig dickes Problem wird es, wenn man so ein Metallanschlagsinstrument als Solo aufnehmen muss. Da hilft nur mit den Mikrofonen weiter wegzugehen oder sogar ein Hindernis (!) in den Direktschallweg zwischen Instrument und Mikrofon zu stellen.
Das wäre vielleicht auch eine Not-Idee für die zu nahe Glockenaufnahme. Ein hartes metallisches Anschlagsgeräusch vermittelt auch einen übermäßig starken Näheeindruck von der Aufnahme, der immer näher erscheint, als das Mikrofon wirklich entfernt steht. Dieses Problem gehört auch zur Psycho-Akustik.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotehcnik
http://www.sengpielaudio.com





http://www.sengpielaudio.com

Und schon kommt die nächste Idee des theoretischen Glockenaufnehmers: Mikro in einer engen Holzkiste. (Simulation der Verbretterung) ?
Ansonsten a la FBI ins Häuschen gegenüber einmieten und ein Shotgun drauf richten?

Eine weitere Alternative wäre, die Mikrofone auf den Boden unter der Glockenstube zu stellen (geht jedoch nicht so ohne weiteres in Betontürmen).
Allerdings kann es dann vorkommen, daß die Geräusche der Antriebsmaschinen störend in Erscheinung treten.
Auf jeden Fall ist die Aufnahme der Glocken von der Straße aus immer mit insofern problematisch - wie ebs schon schreibt - daß man zu viele Geräusch von der Umwelt mit bekommt. Ich habe da eine CD mit Glockenaufnahmen, die derart miserabel ist, daß man von "Straßenlärm mit Glockenbegleitung sprechen darf. Aus diesem Grunde verfechte ich die Aufnahme von Glocken im Glockenturm.

MfG
Rainer

CJB schreibt:

Das Anschlaggeräusch ist nämlich (gräßliches Geräusch von Metall auf Metall) absolut unerwünscht und nur ein notwendiges Übel, damit man die Glocke so richtig laut zum klingen bringen kann, was z.B. mit einem Hartholzklöppel nicht möglich wäre. (Und selbst der würde wahrscheinlich Anschlaggeräusche machen.)
Deswegen werden Glocken in Glockenstuben eingesperrt, von wo aus sie ihren Klang, und nur den, durch die schmalen Schlitze der verbretterten Fensteröffnungen abgeben dürfen. Die Verbretterung muß dabei individuell den Gegebenheiten angepaßt werden, und soll die Anschlaggeräusche so gut wie möglich zurückhalten, aber gleichzeitig den Klang so gut es geht passieren lassen.
Wegen dem Wetterschutz wäre das alles kaum nötig, denn Bronzeglocken halten es ohne weiteres aus, draußen zu hängen. Und klingen dann ganz scheußlich, was man sich, wenn man die Mechanismen kennt, leicht erklären kann. (->Anschlaggeräusche)
Ich schreibe das alles, weil ich mir die Frage stelle, warum jemand _in_ einen Glockenturm geht, um Glocken aufzunehmen? Für mich ist das, aus den oben beschriebenen Gründen, unsachgemäß: So, wie sich das Geläut im Turm anhört, hört es sich draußen niemals an, es so ist es auch nicht gemeint. Alles, was man in Sachen Glockenklang tut, bezieht sich nur auf den Klang von außen.

Ich finde es paradox, sich den Klang einer Glocke ohne den Anschlag vorzustellen. Der Anschlag ist fundamentaler Bestandteil des Glockenklanges, da seine Qualität entscheidend die Schwingung der Glocke und damit die Qualität des Gesamtklanges bestimmt.
Die Lamellen zur verminderten Klangabstrahlung sind eine Erfindung der Neuzeit, in der Glocken ihre Signalfunktion verloren haben und zu lautes Geläute störend sein könnte. Die Theorie der Filterung des Glockenklanges erscheint mir fragwürdig, sonst hätte man die Lamellen doch schon immer und vor allem überall zur Verbesserung des Glockenklanges in die Turmfenster gebaut. Jahrhundertelang aber haben die Glocken ohne Lamellen ihren Klang abgegeben. Nach meinem Wissen ist der einzige historische Grund, daß Glocken hoch oben in Türmen hängen, der, daß man sie möglichst weit hören kann/soll. In anderen Ländern, wo die Glocken ihre religiöse Signalfunktion noch besitzen, gibt es solche Dämpfungsmaßnahmen auch nicht. Es gibt aber auch noch hierzulande genug Türme ohne Lamellen.
Von Meisterhand gegossene Bronzeglocken klingen traumhaft, auch aus nächster Nähe, besonders wenn sie ungekröpft gejocht sind, und noch viel mehr, wenn sie von einem erfahrenen Glöckner von Hand geläutet werden. Nachkriegsmodelle aus Gußeisen in gekröpften Jochen, von einer schlechten oder schlecht eingestellten Läutemaschine betrieben, können allerdings wirklich wie Blecheimer scheppern.
In Norddeutschland und Skandinavien gibt es auch ebenerdige Glocken"türme", wo die Glocke(n) sozusagen im Freien hängen. Das Dach darüber dient aber wohl eher dem Wetterschutz der Läutemechanik.

Ob etwas unsachgemäß ist, hängt ganz von der Sache ab, der man gemäß werden will, und wie etwas gemeint ist, ist eine Frage der Interpretation. Aber weithin nicht alles, was man in Sachen Glockenklang tut, bezieht sich nur auf den Klang von außen. Ich denke, wie eine Glocke auf einer Aufnahme klingen soll, hängt ganz davon ab, wozu die Aufnahme bestimmt ist.
Gruß Richard

Hallo,
das Problem mit dem Straßenlärm, etc. war mir natürlich schon klar, als ich meinen Beitrag geschrieben habe, und als einzige Lösung fällt mir die vorgenannte ein: sich gegenüber der Kirche (auf einem Dach, auf dem Kirchendachr, auf einer Drehleiter??) postieren, und von dort aufnehmen.
Für Carillon, oder auch für ein Geläute, scheint mir die "Reverse-Lösung" überlegenswert: Mikro in eine Kiste. Die müßte dann allerdings Löcher oder Schlitze haben, und idealerweise auch noch auf das Geläut/Carillon abgestimmt sein. Da wird es dann schon schwierig.
Zu Rainer: was Du schreibst, erinnert mich an Aufnahmen, auf denen man z. T. am Windschutz für die Mikros "gespart" hatte, und wie hübsch sich Windstöße auf der Aufnahme machen, brauche ich hier ja nicht erzählen.
Und daß man - andere Länder, andere Sitten - andernorts Glocken auch frei aufhängt, kann verschiedene Gründe haben. Einer davon, z.B.:
Vieleicht werden dort die Glocken anders angeschlagen: zum Beispiel in ... (Tibet?) mit einem horizontal aufgehängten Holzbalken. Da bekommt man dann natürlich schon deswegen nur ein minimales Anschlaggeräusch. Aber auch ein leiseres Klingen.
Das gräßlichste sind jedenfalls frei hängende Glocken auf Stahltürmen, wie es in den 60er Jahren in Mode war (eine der unergründlichen Schrullen, wie sie Architekten zyklisch gebären). Da kann man dann nur hoffen, daß sie wenigstens aus Bronze sind und der Anschlagpunkt richtig eingestellt ist.
Aber das ist alles ein sehr eigenes, komplexes Thema, vielleicht sollte man dazu mal einen echten Glockenfachmann befragen. Die sind allerding _sehr_ rar gesät.
Beste Grüße,
CJB

Hallo Christian,
Hier mal einen Link über Glocken. Allerdings sind diese Seiten bei Glockenfachleuten in den Glockengießereien umstritten.
Was sich Architekten alles an akustischem Unfug einfallen lassen ist wirklich haaresträubend... Die haben nämlich eine Ahnung von Akustik wie eine Kuh vom Sonntag. Wenn es mir nachginge, wäre in jedem Architekturstudium das Fach Akustik eine Plicht und zwar von ersten bis zum letzten Semester. Und wer einmal die Klausur verhaut - keine Wiederholmöglichkeit!!, sondern raus mit solchen "Koryphäen" aus der Hochschule. Es tummeln sich genügend davon im Lande herum....

MfG
Rainer


Glocken

Sehr gute Idee: Ich habe mich schon öfters über unsinnige Bauten geärgert: Z.B. Zimmer und Flure, woman kein Wort versteht, selbst dann, wenn der andere nur 1m weg steht. Oder eine extreme Schallempfindlichkeit von Aussen, als wären keine Wände da, bzw Störgeräsuche aus Nachbarwohnungen etc. weil an Dämmung nicht gedacht wurde. Was es braucht, ist zumindest ein lärmgeschütztes Schlafzimmer. Das muss man aber selber bauen; "Archis" wissen davon nichts.

Hallo Jürgen und Rainer,
Jürgen schrieb:

Was es braucht, ist zumindest ein lärmgeschütztes Schlafzimmer. Das muss man >aber selber bauen; "Archis" wissen davon nichts.

man beachte aber, daß die _meisten_ Häuser ebensowenig einen Bauphysiker gesehen haben wie einen Ar_sch_itekten.
Sie sind alleine von einem Bauingenieur _entworfen_ worden. Wobei (weg-)werfen hier oft schon einen Hinweis auf die Brauchbarkeit eines solchen Entwurfs gibt...
Übrigens ist auch das Verhältnis Architekt-Natur ein sehr krankes. Der Baum ist sozusagen der natürliche Feind des Architekten und muß entweder beschnitten (verkrüppelt) werden, Abstand vom Gebäude halten, oder er steht wenigstens in einem Meer weißer Kieselsteine. - Zu besichtigen hier in München bei der neu erbauten Pinakotek der Moderne.
Aber das ist ja alles OT (ts, ts!)
Beste Grüße,
Christian

"Sie sind alleine von einem Bauingenieur _entworfen_ worden."
Bei Industriegebieten würde ich sagen ja, bei Privathäusern eher umgekehrt, oder? Da schaut ein BI höchstens nochmal drüber, was der Archi rein grafik, künstlerisch hingezirkelt hat.