Mastering monitore

Servus Ali,
"Mixing in the Box" - na dann viel Vergnügen.... :o) es geht doch nichts über ein gutes analoges Frontend für Protoys....
Bezüglich der Monitore: Es ist sehr viel Geschmacksfrage.
Borg Dir die Monitore die in deine Engere Auswahl kommen, aus und probiere sie in Deinem Studio mit Deiner Musik und Deiner Arbeitsweise aus.
Mir zum Beispiel gefällt die ADAM Serie überhaupt nicht, klingt viel zu dünn und nasal, die Quested sind in jeder hinsicht "englisch" und färben, die PMC sind noch immer eher HIFI-LS ("durfte" welche im neuen Regieraum des Musikvereins hören...)....
Andere Leute sind wieder von Quested o.a. begeistert....
Es soll jetzt aber nicht heissen, dass das schlechte LS seien - es sind alles sehr gute Produkte, aber eben die kleinen Eigenheiten sind es, die die Unterschiede ausmachen.
Herzliche Grüße
Georg


Tonzauber - einfach klassisch!

Hallo Ali,
ich konnte den K-stereo Prozessor von Bob Katz (Digital Domain) ausgiebig testen. Das Wichtigste ist die wirklich gute Aufnahme- und Bearbeitungs-Philosophie, die dahinter steht. Diese kann man in Bob Katz' Buch "Mastering Audio - the Art and the Science" erfahren. Wenn man genug eigene Kenntnis hat, dann kann man sich diese Möglichkeiten (wie z.B. M/S- und L/R-Wandlung) auch mit eigenen Mitteln schaffen und braucht dazu nicht den K-Stereo-Processor. Wenn man sich den K-Processor anschaffen möchte, dann sollte man sich vorher viel Hintergrundwissen von Tonbearbeitung bis hin zur Psychoakustik anschaffen. Das Gerät macht eben nichts automatisch, wie es so gerne gewünscht wird - aber es ist schön bequem.
Gruß
Micha
Wer Bob Katz auf einem Foto sehen will und auch etwas über sein gutes Mastering-Buch erfahren möchte, der gehe zum Link "Bob Katz: "Philosophie des Masterns". http://www.digido.com/
Unter "Downloads" kann man sich sein wirklich interessantes "K-Stereo Manual" runterladen und einmal ansehen.


Bob Katz: 'Philosophie des Masterns'

Ich würde auch die RL 903 von Musikelektronik Geithain in Betracht ziehen. Größere Monitore dieses Herstellers kommen wahrscheinlich bezüglich des Budgets nicht in Frage, aber andererseits muß man ja auch den Raum danach haben (Größe...) um z.B. mit den RL 900 ... "sinnvoll" zu arbeiten. Ich selbst habe zwei 903 für Stereo, sowie fünf RL 906 und den Basis 1 Subwoofer im Surround- Mastering. Ich mache zwar hauptsächlich "klassische" Aufnahmen bzw. Mastering sowie Surround- Produktionen (in beiden Situationen sind die Geithainer meiner Meinung nach ungeschlagen, und ich habe viele andere Geräte ausprobiert), aber auch im Pop- Bereich kann man sie durchaus als Referenz heranziehen. Ist sicher auch wieder mal Geschmacksache. Was die anderen Geräte betrifft, möchte ich mal folgendes sagen: alles sicher prinzipiell "brauchbares" Material. Es sind halt die Nuancen, wo sich die Systeme unterscheiden. Aber dennoch manchmal ziemlich heftig. Beispiel: Die Adams bieten mir im Vergleich zu den Geithainern irgendwie eine deutlich schlechtere Tiefenstaffelung/ Phantomschallquellenbildung/ Ortung. Kann Einbildung sein, liegt aber wohl mehr an den akustischen "Eigenheiten" des Falt- Hochtöners (Adam) im Gegensatz zum pseudo-Koax- System (Geithain). Manche Schallquellen werden dort eben anders abgebildet, und mich hat's gestört (obwohl ich sagen muß, die Adams nur mal recht kurz getestet zu haben). Aber es gibt ja zum Glück auch Leute, die "fast ausschliesslich auf NS-10 mischen" ... (können?). Letztendlich würde ich mir zwei, drei Hersteller in die Endauswahl nehmen, und deren Produkte in den EIGENEN Räumen mit der EIGENEN Musik (oder eben mit der Musik welche hauptsächlich produziert oder gemastert werden soll) testen und vor allem die EIGENEN Ohren benutzen - Kommentare von Freunden, Bekannten (anderen Tontechnikern) und vor allem von Vertretern einer dieser Firmen sollte man nur bedingt gelten lassen, es sei denn, diese beteiligen sich dann auch gütig an der Bezahlung :-).

Hallo,
Man kann Lautsprecher und Hörraum nur als eine Einheit auffassen und sollte versuchen, die wichtigsten Schallfeldparameter so einzustellen, daß sie die wichtigsten subjektiven Parameter (Klangfarbe und Abbildungsqualität) geringstmöglich beeinflussen.
Dazu gehört lautsprecherseitig meiner Erfahrung nach primär die Auswahl einer geeigneten Richtcharakteristik / eines geeignen Bündelungsmaßes der Lautsprecher. Entsprechend dem Hörabstand/Raumakustik muß hier eine passende Lösung gesucht werden.
Quested-Produkte mit der 76mm-Gewebekalotte können unter diesem Aspekt nicht empfohlen werden, da eine einzelne Oktave (2,5kHz....5kHz) deutlich stärker gerichtet abgestrahlt wird, als den Rest des Frequenzbereiches. Die Richtcharakteristik des Hochtöners wurde auch nicht an die des Mitteltöners angepaßt, Sprungstellen im Abstrahlverhalten sind die Folge, was Fehler in Klangfarbe und Abbildungsqualität nach sich zieht. Ursächlich ist eine hohe Trennfrequenz (4,5kHz) der 76mm-Kalotte, die aufgrund der großen 76mm-Schwingspule oberhalb ca. 2300Hz stärker richtet, als vergleichbar große (Weich)Konusmitteltöner mit 1" (25mm) Schwingspule. Dazu kommt eine ausgeprägte destruktive Interferenz aufgrund der im Vergleich zum Chassisabstand geringen Wellenlänge bei der Übergangsfrequenz.
Denselben Fehler findet man auch bei Dynaudio-Monitoren mit deren eigener 76mm-Gewebekalotte (FÜ 4,8kHz). Auch die anderen Dynaudio-Lautsprecher sind ganz überwiegend Fehlkonstruktionen.
ADAM S4 oder S4 Colummn können unter diesem Aspekt ebenfalls nicht empfohlen werden, die subjektiven Beobachtungen von Tonzauberer decken sich mit den konstruktiven Problemstellen dieser Lautsprecher.
Eine allgemein richtige Empfehlung kann es ohne Berücksichtung von Hörabstand/Raumakustik/Pegelanforderung leider nicht geben. Ich kann nur empfehlen, bei der Lautsprecherwahl zuerst eine rationale, auf die elektroakustischen Eigenschaften der Lautsprecher bezogene Herangehensweise zu wählen, was den Kandidatenkreis drastisch einzuschränken hilft.
Für Hauptlautsprecher wird (mit Recht!) ein Bündelungsmaß von 8dB+/-2dB im Bereich zwischen 250Hz und 10kHz gefordert. Sofern ein deswegen nicht eben kleiner/billiger Lautsprecher nicht in Frage kommt, empfiehlt sich ein zu hohen Frequenzen stetig steigendes Bündelungsmaß.
Für Nahfeldanwendungen sollte meiner Ansicht nach ein niederes, zumindest ab ca. 300Hz frequenzneutrales oder nur leicht ansteigendes Bündelungsmaß gewählt werden.
Gruß
AH

Dynaudio baut ganz überwiegend Fehlkonstruktionen?
Dann muß ich und viele Andere (darunter auch recht bekannte Leute) ganz überwiegend an einem Hörfehler leiden!
Gruß, Thomas

vielleicht könnte man es so interpretieren:(?)
Es gibt keinen Lautsprecher der keine Fehlkonstruktion ist...

Hallo Thomas,
Die Physik läßt sich nicht überlisten. Man braucht sich nur die Konstruktion anzusehen, dann kann man erkennen, daß (psychoakustisch bedeutsame) elektroakustische Parameter bei vielen Dynaudio-Monitoren mangelhaft sind. Dies betrifft einerseits starke Interferenzen durch Verwendung zweier Mitteltöner bei größeren Modellen, die um einen Hochtöner in großem Abstand gruppiert sind (was sich leicht und ohne jeden Nachteil vermeiden ließe und ebenso leicht hörbar ist) sowie eine oft insgesamt unstetige Directivity mit mangelhaftem Diffusfeld-Frequenzgang, z.B. durch Verwendung einer 3" Mitteltonkalotte bis 4,8kHz und einer 1" Kalotte auf quasi unendlicher Schallwand.
Hier sieht man die Richtcharakteristik einer typischen 3" Kalotte am Beispiel der SEAS H304. Ich habe auch das Datenblatt der Dynaudio D76AF und versichere, das die Richtcharakteristik nahezu identisch ist:
http://www.seas.no/Gamle%20chassier%20pdf/76%20MF%20H304.pdf
Ohne Anpassung des des Abstrahlverhaltens des Hochtöners kann man solche 3"-Kalotten bis ca. 2,6kHz einsetzen (strenggenommen bis 2250Hz), mit Anpassung des Hochtöners (z.B. "Waveguide") bis ca. 3,5kHz, womit man ein zu hohen Frequenzen etwas steigendes Bündelungsmaß erhält. Übergangsfrequenzen von 4,5kHz oder 4,8kHz wie bei Dynaudio oder Quested - sogar ohne Anpassung der Richtcharakteristik des Hochtöners im Übernahmebereich! - sind nicht sinnvoll. Als Regielautsprecher sollte man sowas nicht einsetzen.
Gruß
AH

Hallo!
Es klingt ja logisch was Du sagst und mir fehlt auch teilweise das technische Wissen, um es zu kommentieren. Fact ist, daß Dynaudio meiner Meinung nach sehr gute Lautsprecher baut (die mir bekannten jedenfalls) und ich habe mir einige Marken beim Thomann durchgehört!
Über die ganz großen Main- und Midfields kann ich auch wenig sagen, da Geldmangel. Ich arbeit im Nahbereich mit den BM6A /www.dynaudioacoustics.com/Default.asp?Id=280) und habe somit keine Probleme mit Interferenzen zweier Mitteltöner (was logischerweise ein Problem ist). Höre Dir doch einmal die Air6 oder Air15 an. Deine Meinung darüber würde mich schon sehr interessieren!
Gruß, Thomas

Hi,
AH sagt es ja ganz richtig: die Physik lässt sich nicht überlisten. Das menschliche Gehör aber halt schon. Da verwundert es auch nicht, dass viele hören, was sie erwarten zu hören.
Diese ewige Diskussion über Parameter und Messungen ist einfach eine Fehlleitung. Die Annahme, Messwerte allein könnten einem im Voraus einen überzeugenden Eindruck geben von wie ein elektro-akustisches Gerät wie ein Lautsprecher funktioniert, ist falsch. In der Praxis wird dies zu oft widerlegt, da der ganze Sachverhalt meist nicht miteinbezogen wird.
Gruss,
Dirk

Hallo Dirk,
Lautsprecherbau ist ein Kompromiß und man muß versuchen, diejenigen elektro-akustischen Parameter zu optimieren, die gehörmäßig relevant sind - auf Kosten jener, die nicht relevant sind. Die Psychoakustik liefert heutzutage dafür eine solide Grundlage in Form von Hörschwellen für diverse Parameter.
Dem zweiten Teil Deines Postings möchte ich widersprechen. Bei einer geeigneten meßtechnischen Dokumentation ist es selbstverständlich möglich, hieraus auf die subjektive Wiedergabequalität eines Lautsprechers zu schließen. Leider werden oft ausgesprochen relevante Daten von nahezu allen Herstellern nicht preisgegeben.
Eine subjektive Evaluation von Lautsprechern ist dagegen immer problembehaftet, weil letztlich niemand genau weiß, wie das wiedergegebene Material bei "idealer" Lautsprecherwiedergabe klingen muß.
Daher empfehle ich grundsätzlich einen Ansatz auf wissenschaftlicher Basis, d.h. eine Vorauswahl anhand der psychoakustisch relevanten elektroakustischen Parameter (dabei bleiben nur wenige Konstruktionen übrig) und die gezielte Einrichtung eines Schallfeldes am Hörplatz, welches eine geringstmögliche Beeinträchtigung der subjektiven Wiedergabequalität aufweist.
Gruß
AH

Hallo Thomas,
ich habe sie mir mal angesehen und kann Dir versichern, daß im eng gesteckten konstruktiven Rahmen eines Zweiwegesystems mit 6,5" Tiefmitteltöner und 1,25" Hochtöner keine augesprochenen Fehler bei der Konstruktion begangen wurden.
Ein solches System hat aber natürlich systemimmanente Schwachpunkte, vor allem die zu geringe Richtwirkung im Grundtonbereich ist zu nennen, die einen grundtonlastigen Klangeindruck zur Folge hat, sowie eine gewisse Diffusivität (Pseudoräumlichkeit) nach sich zieht.
Ein spezielles Problem ist die recht große 1,25" Gewebekalotte von Dynaudio, die in der höchsten hörbaren Oktave ziemlich richtet, weshalb sich ein tendenziell "sanfter" Klangeindruck einstellt. Metallkalotten sind diesbezüglich günstiger, es gibt aber auch Gewebekalotten mit einer besseren Dispersion in der höchsten Oktave.
Die Schwächen der Box liegen also eher an den äußeren Enden des Übertragungsbereiches, was für ein Zweiwegesystem vernünftig ist (besser, als Schwachpunkte in den Mitten), denn eine perfekte Abdeckung des gesamten Audio-Bandes mit nur zwei Wegen ist nicht möglich.
Kleinere Dynaudios habe ich noch nicht angehört, werde es beizeiten aber tun. Wie bereits an Dirk geschrieben, ist die subjektive Evaluation von Lautsprechern immer problematisch.
Gruß
AH

Dieser sanfte Höreindruck im Hochtonbereich ist bei den Hifi-Dynaudio`s bekannt. Ich habe zuvor mit Contour1.1 von Dyn. gemischt und bin aus diesem Grund auf die BM6A umgestiegen. Diese besitzen einen Esotec-Hochtöner, der weder so hart wie eine Metallkalotte klingt, aber auch deutlich härter spielt, wie die herkömmlichen Gewebehochtöner mit 1,25".
Der Grundtonbereich wird schon deutlich dargestellt, womit ich aber gut zurechtkomme. Ein Problem habe in den unteren Mitten, durch Resonanzen von meiner Regiearbeitsfläche aus Holz. Auf Ständern klingen die Boxen sehr neutral.
Gruß, Thomas

Ich bekenne mich auch dazu

AH (der Mensch, dem der Name fehlte - da haben die Eltern am falschen Ende gespart!) schrieb:

Lautsprecherbau ist ein Kompromiß und man muß versuchen, diejenigen elektro-
akustischen Parameter zu optimieren, die gehörmäßig relevant sind - auf
Kosten jener, die nicht relevant sind. Die Psychoakustik liefert heutzutage
dafür eine solide Grundlage in Form von Hörschwellen für diverse Parameter

Der Psychoakustik begene ich mit großem Mißtrauen. Denn hier werden offensichtlich Mittelwerte (bezogen auf das Hörvermögen der Menschheit insgesamt) zur Gundlage genommen. Auf diese Weise wird dann die Behauptung in die Welt gesetzt, MP3 höre sich an wie CD. - Tut es vielleicht sogar, im Durchschnitt. Was ist aber mit den Leuten, die ein besseres / anderes Hörvermögen haben?
Diese "Hörschwellen", von denen hier die Rede ist, sind mit Sicherheit genauso bestimmt worden.
Das ganze Verfahren könnte man als wissenschaftlich begründeten Mittelweg bezeichnen oder als angewandte Statistik im Sinne einer Anbetung des Mittelwertes.
Ob der aber immer der richtige Ausgangspunkt ist, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen, ist doch sehr fraglich.
Christian

Hallo Christian,
üblicherweise wird ein größeres Panel an VPN verwendet. Die Ergebnisse streuen immer etwas und vorsichtige Menschen können ja auf den unteren Grenzwert anstatt auf den Mittelwert tolerieren (die Abweichungen dazwischen sind allerdings nicht ausgesprochen groß, wenn die VPN ein physisch intaktes Gehör haben). Die Psychoakustik rundweg abzulehnen ist meiner Ansicht nach wissenschaftlich nicht begründbar.
Es ist letztlich auch gar nicht so wichtig, ob Parameter in einer Disziplin knapp über oder unterhalb der Hörschwelle liegen, viel wichtiger ist, daß das Produkt in den relevanten Disziplinen durchgängig halbwegs in Ordnung, also bloß frei von schweren Fehlern ist. Das dürfen wir heutzutage bei Lautsprechern leider nicht voraussetzen.
Die Ergebnisse der Experimente von "besonders Hörenden" sind meiner Ansicht nach wohl eher unter unzureichenden experimentellen Randbedingungen (z.B. kein Doppelblindversuch) ermittelt worden.
Unterschiede in der Hörfähigkeit will ich übrigens keinesfalls leugnen, diese liegen meiner Beobachtung nach allerdings eher im Ausmaß eines bewußten, genauen, kritischen, ständig reflektierten Hinhörens bei typischerweise komplexem Input.
Die Hörschwellen bezüglich einzelner Parameter sind davon aber nicht betroffen, da größtenteils von der Physis des Gehörs vorgegeben.
Gruß
Andreas (sorry, manchmal nehme ich aus Gewohnheit das Kürzel)

Hallo Andreas,
die Psychoakustik rundweg abzulehnen ist meiner Ansicht nach nicht nur wissenschaftlich nicht begründbar, sondern für Leute, die mit Musik und Tonaufnahmen zu tun haben, schlicht hahnebüchen.
Die Ansichten von einigen "besonders Hörenden" kann ich absolut nicht teilen, da als Tonmeister wohl eher ein reflektiertes Hören (ich meine mental...) gefordert ist als die Überzeugenug, "besondere Ohren" zu haben.
Ich finde ungemein interessant was du schreibst, und da ich ständig auf der Suche nach DEN Monitoren bin, würde ich gerne wissen, was Du an Nahfeldmonitoren auf rein physikalischer Basis empfehlen könntest.
Beste Grüße
Richard

Hallo Andreas,
Du schriebst:

üblicherweise wird ein größeres Panel an VPN verwendet. Die Ergebnisse streuen >immer etwas und vorsichtige Menschen können ja auf den unteren Grenzwert >anstatt auf den Mittelwert tolerieren (die Abweichungen dazwischen sind >allerdings nicht ausgesprochen groß, wenn die VPN ein physisch intaktes Gehör >haben). Die Psychoakustik rundweg abzulehnen ist meiner Ansicht nach >wissenschaftlich nicht begründbar.

Ich lehne die Psychoakustik nicht rundweg ab, nur habe ich mal einen ausführlicheren Artikel darüber gelesen, und dort wurde erklärt, daß man - es ging um MP3 - auf das "durchschnittliche Hörvermögen" (Ausdruck von mir) abgestellt habe. Das heißt, das "Panel" der Versuchspersonen wird um die Extremwerte reduziert, wie das in statistischen Verfahren üblich ist.
Das stelle ich mit nicht unter einem geeigneten Verfahren vor, wenn man Klänge übertragen möchte, denn dann sollte man meiner Meinung nach das Maximum anstreben. - Aber das mit dem Maximalen ist so ein Geburtsfehler von mir, und vielleicht war ja bei MP3 das Minimum angestrebt (so, daß es die meisten noch nicht stört, wenn es nach Krach klingt).
Nur sollte man dann eben nicht behaupten, etwas klinge so und so toll. Vor allem, da man ja - um bei diesem notorischen Beispiel zu bleiben - bei MP3 mit verschiedensten Datenraten arbeiten kann, und die ganz hohen Raten klingen tatsächlich so, daß man es Aushalten kann.
So, nun würde mich interessieren, ob man bei den von dir genannten Verdeckungseffekten (die es ja gibt) auch solche verheerend niedrigen Qualitätsmaßstäbe angelegt hat wie die Leute bei Fraunhofer? - Ich denke mal, daß dort doch anderen Maßstäbe gelten müßten, oder?
Grüße,
CJB