Hallo liebe Leute! Was ist denn nun anders bei diesen Studioendstufen, die mehr als doppelt so teuer sind wie Hifi-Vollverstärker. Wenn ich mir so einen Sony oder Technics Verstärker anschaue und diese Source-Direct-Taste benutze, ist das doch super. Und warum brauchen die Studiodinger immer extra ne aktive Kühlung (die teuren ohne Lüfter)? So viel Leistung ham die auch nicht. Also, lohnt sich die Anschaffung eines "Studiogerätes", oder reicht ein dickes Sony-Ding für 80 Euro bei ebay? Viele Grüße, Carsten
Ich kann Dir nur sagen, daß Verstärker nicht gleich Verstärker ist und dies klanglich sehr viel ausmachen kann. Viele Jahre (schon länger her) war ich der Überzeugung mein 20kg Pioneer Verstärker wäre so richtig gut. In der Anleitung stand 2x156 Watt sinus, was meiner Überzeugung natürlich keinen Abbruch tat! Ich besitze 2 Paare identischer Lautsprecher, wobei das eine Paar an dem genannten Verstärker und das andere an einer PSE750 Enstufe hängt. Da besteht sehr wohl ein Unterschied! Übrigens sind die Intertechnik Endstufen ohne Lüfter und auch bezahlbar. Gruß, Thomas
Hallo Carsten, Bei Studiogeräten mußt Du immer davon ausgehen, daß diese oftmals unter viel härteren Betriebsbedingungen eingesetzt werden als Hifi-Geräte. Da stehen mitunter ganze Gerätegestelle in einer Ecke des Studios wo keinerlei Luft hinkommt. Folglich muß man für aktive Kühlung sorgen. Dann müssen die Dinger u.U. einen Dauerbetrieb verkraften von 24 Stunden am Tag! und müssen nach einigen Jahren (im Rundfunk oftmals 15 Jahre) immer noch betriebssicher arbeiten. Es geht nicht um "Klang", sondern es geht in erster Linie um Betriebssicherheit. In zweiter Linie um die Betriebssicherheit und in 3 Linie - 3 x darfst Du raten - : um die Betriebssicherheit. Ein Verstärker der "klingt" ist kein Verstärker sondern ganz lapidar gesagt "unbrauchbar". Ein Verstärker darf keinen Eigenklang erzeugen. Dieser Sachverhalt habe ich schon etlichen Hifi-Freaks klar zu machen versucht. Aber die glauben das ja nicht. Es gibt zwar Hifi-Verstärker die bewußt "gesoundet" sind, aber solche sind für den Studioeinsatz völlig unbrauchbar. Außerdem sind Hifi-Verstärker oftmals viel zu breitbandig. Da werden Übertragungsbandbreiten angestrebt, mit denen man bequem den Verstärker als Kurzwellenendstufe für einen Amateurfunksender benutzen könnte. Dann wundern sich diese Hifideliker wenn sie ständig HF-Einstreuungen und sonstige Störungen haben, was zur Folge hat, daß dann die Klitschen Hochkonjunktur haben, die alles mögliche an obskurem Esoterikzubehör liefern, dessen Wirkung mehr als höchst fragwürdig ist... Ansonsten kann ich nur empfehlen wenn es um das Abhören geht: Kauft Euch aktive Lautsprecher für die Hauptabhöre! MfG Rainer
Hi, da muss man unterscheiden zwischen - wie Du richtig sagst - den Anforderungen des Anwendungsgebietes. Und leider beinhaltet dies, dass sehr oft bei "Studio"-Endstufen der niedrigeren Preisklasse nicht das Hauptziel ist, einen möglichst neutralen Verstärker zu bauen. Man sollte sich aber trotzdem vor Augen halten, dass der Klang für den Verstärker ja das eigentlich wichtige Entscheidungsmerkmal sein sollte, auch wenn das praktisch nicht immer so einfach ist. Jedoch eine schlechte Kühlung des Studios als Argument zu liefern, um eine Investition in Kühlventilatoren anstatt in eine gute Vertärkerschaltung zu rechtfertigen, finde ich ein wenig schwach. Aber das müssen die Hersteller verantworten. Wenn Du sagst: "Ansonsten kann ich nur empfehlen wenn es um das Abhören geht: Kauft Euch aktive Lautsprecher für die Hauptabhöre!" möchte ich Dir widersprechen. Meine Erfahrungen sind da total anders. Natürlich ist das geschmacksgebunden, doch Du verteidigst ja immer die Ansicht, ein Verstärker egal welcher Art sollte nicht färben. Ich habe nun wirklich noch nie ein elektro(-akustisches) Gerät gehört, welches nicht das Signal seinen Eigenklang mitgibt. Da sind aktive Lautsprecher mit ihrer sicher nicht immer optimalen Kombination von Verstärker -> Lautsprecher eine der besseren Beispiele, von den verwendeten Schaltungen selbst ganz zu schweigen.
da muss man unterscheiden zwischen - wie Du richtig sagst - den Anforderungen des Anwendungsgebietes. Und leider beinhaltet dies, dass sehr oft bei "Studio"-Endstufen der niedrigeren Preisklasse nicht das Hauptziel ist, einen möglichst neutralen Verstärker zu bauen. Man sollte sich aber trotzdem vor Augen halten, dass der Klang für den Verstärker ja das eigentlich wichtige Entscheidungsmerkmal sein sollte, auch wenn das praktisch nicht immer so einfach ist. Jedoch eine schlechte Kühlung des Studios als Argument zu liefern, um eine Investition in Kühlventilatoren anstatt in eine gute Vertärkerschaltung zu rechtfertigen, finde ich ein wenig schwach. Wenn Du sagst: "Ansonsten kann ich nur empfehlen wenn es um das Abhören geht: Kauft Euch aktive Lautsprecher für die Hauptabhöre!" möchte ich Dir widersprechen. Meine Erfahrungen sind da total anders.
dazu will ich mich auch äußern. Du mußt unterscheiden zwischen dem Zeug, wo Studio draufsteht und dem, was nach den Anforderungen der Studiotechnik (nehmen wir ruhig mal den Rundfunk her) konstruiert ist. Und das differiert ganz erheblich in der Ausführung. Die Meßlatte für Geräte, beim Rundfunk eingesetzt werden zu dürfen, liegt ziemlich hoch. Der Verstärker soll gar nicht "klingen", außerdem muß er unter allen Umständen betriebssicher sein. Es nützt nichts, wenn der Verstärker vor oder nach einer Sendung funktioniert, er darf währenddessen nicht aussteigen! Auch mit schlechter Lüftung muß gerechnet werden. Wie mit Spannungsschwankungen, Störungen auf dem Netz, HF usw. Es dient letztendlich der Betriebssicherheit. Wenn Du schon mal einen brennenden (und dabei noch funktionierenden) Röhrenverstärker aus einem Gestell gezerrt und in einen Schneehaufen geworfen hast, denkst Du auch anders über Lüftung. Natürlich ist das geschmacksgebunden, doch Du verteidigst ja immer die Ansicht, ein Verstärker egal welcher Art sollte nicht färben. Ich habe nun wirklich noch nie ein elektro(-akustisches) Gerät gehört, welches nicht das Signal seinen Eigenklang mitgibt. Da sind aktive Lautsprecher mit ihrer sicher nicht immer optimalen Kombination von Verstärker -> Lautsprecher eine der besseren Beispiele, von den verwendeten Schaltungen selbst ganz zu schweigen. Wieso, was sollte besser sein, als Lautsprecher + genau dazu konstruierte Verstärker zu haben? Ganz ohne Heimhifi-Rumprobiererei, welcher Verstärker nun ausreichend ist oder schlapp macht, mal ganz abgesehen von den Unzulänglichkeiten passiver Frequenzweichen. MfG DB
""Ich habe nun wirklich noch nie ein elektro(-akustisches) Gerät gehört, welches nicht das Signal seinen Eigenklang mitgibt. Da sind aktive Lautsprecher mit ihrer sicher nicht immer optimalen Kombination von Verstärker -> Lautsprecher eine der besseren Beispiele, von den verwendeten Schaltungen selbst ganz zu schweigen.""
Lieber Dirk, ich glaube Dir das nicht!! Es ist doch geradezu grotesk zu behaupten, daß ein Hersteller der hochwertige Aktivlautsprecher baut (ich denke da in erster Linie an K+H oder an MEG) nicht auch in der Lage wäre, einen Verstärker dafür zu optimieren. Überhaupt, rümpfe ich immer wieder die Nase, wenn jemand sich über Schaltungskonzepte oder Bauteilauswahl negativ äußert der überhaupt nicht die Gedanken des Entwicklers kennt. Aus solchen Überlegungen werden dann die in der Hifi-Religion so beliebten "Tuning-Orgien" durchgeführt, über die sich dann nicht nur seriöse Hersteller von Geräten aufregen, sondern letztendlich die Geräte nur versaut werden. Und das mit dem "Eigenklang" von Verstärkern habe ich Dir ja schon vor längerer Zeit schon einmal geschrieben. Das kannst Du nicht beurteilen, weil Du das Original nicht kennst. Denn der erste Wandler der Ü-Kette ist das Mikrofon wo mechanische Größen in elektrische umgewandelt werden und damit schon eine nicht mehr originalgetreue Wiedergabe möglich ist. Außerdem gibt es von Anselm Görtz von der TH Aachen genügend Widerlegung dieser Klangtheorie von Verstärkern. Ich bleibe dabei: Ein Verstärker der HÖRBARE Verfälschungen ("Eigenklang") produziert ist eine Fehlkonstruktion. Durchdachte Konstruktionen "klingen" nicht.
Lieber Rainer, ob Du mir was glaubst, oder nicht, ist ja rein Dir überlassen. Fakt ist, dass Hersteller nun wirklich nicht immer "das beste" mit ihren Produkten vorhaben. Gemeint ist, dass finanzielle- und markttechnische-, aber auch Sicherheitsüberlegungen i.A. wichtiger sind, als z.B. den besten Lautsprecher zu bauen. Da kann es schnell passieren, dass bei einer im Grunde hervorragend funktionierenden Schaltung schon mal eher zu billigen Bausteinen gegriffen wird. Ich habe mit verschiedenen Entwicklern von z.B. Behringer und Yamaha gesprochen und das bestätigt bekommen. Dies ist doch überall zu beobachten, wo Produkte verkauft werden müssen. Wir als Tonmeister etc. wissen das ja nur allzu gut, wenn z.B. wieder einmal nicht genug Geld für die Zeit, die benötigt wird, da ist. Was Du abtust als Hifi-Religion (und auch ich will nicht verleugnen, dass da ziemlich viel Mist passiert), ist im sinnvollen (!) Tuning-Bereich nur leider immer wieder als vorteilhaft festzustellen. Ein Kollege von mir hat die Eingangssektion von seinem Yamaha 02/R modifiziert und aus Spass den gleichen Baustein verschiedener Hersteller eingelötet und zwischendurch immer wieder unter gleichen Bedingungen über den jeweiligen Kanal den selben Satz eingeprochen. Na klar ist zu erwarten, dass das anders klingt. Bloss gab es Bausteine, die von rund 10 Tonmeistern einstimmig deutlich als besser klingend empfunden wurden als die standard eingebauten. Im Falle des "Eigenklangs" eines Verstärkers verstehen wir uns glaube ich irgendwie falsch. Ich leugne ja gar nicht, dass man nie wirklich 100% weiss, was man sich gerade anhört (das Mikro? der A/D? der Brickwallfilter des A/D? das Kabel? etc.). Doch dass da etwas hörbares passiert, ist eindeutig festzustellen. Untersuchungen von Herren wie Görtz, Theile & Co. stehe ich i.A. genauso kritisch gegenüber, wie den Hifi-Gurus und ihren Behauptungen. Zu oft werden ihre Überlegungen durch die Praxis widerlegt. Ob ein Verstärker nun Eigenklang besitzen soll, oder nicht, bleibt Ansichtssache. Ich habe da keine grundlegende, allesüberdeckende Meinung. Doch dass jeder Teil der elektroakustischen Kette seinen klanglichen Beitrag zum Endprodukt liefert, ist meiner Ansicht nach unbestreitbar. (späte) Grüsse, Dirk
""Ob ein Verstärker nun Eigenklang besitzen soll, oder nicht, bleibt Ansichtssache"" Also - das kann ich wirklich nicht unterschreiben. ICH stehe mit beiden Füßen auf dem Boden der Physik. Und bei Verstärkern haben wir es eben mit Physik zu tun. Da gibt es keine "Ansichtssachen" sondern nur handfeste Fakten in Form von Messungen. Ich halte auch nichts davon, irgendwelche Bausteine in Schaltungen gegen andere auszutauschen und dann zu behaupten "es klingt besser". Das ist doch genau der Fehler denn diese ganzen Gurus machen. Man kann nicht einfach eine Schaltung verändern ohne daß dies eine Veränderung der Qualitätsparameter zur Folge hätte. ""Doch dass jeder Teil der elektroakustischen Kette seinen klanglichen Beitrag zum Endprodukt liefert, ist meiner Ansicht nach unbestreitbar."" DEINER Ansicht! Aber die Physik kümmert sich nicht um Deine Ansichten, sondern wir müssen uns nach der Physik richten! Es haben schon so oft Leute behauptet, daß diverse Baugruppen den Klang verändern, aber nocht nicht ein einziger hat dies nachweisen können, sowohl nicht in Messungen als auch nicht Doppelt-Blindtests. Folglich bleiben solchen Behauptungen reine Einbildung und Erwartungshaltung und entbehren daher jeder physikalischen und psychoakustischen Grundlage. Es ist uns doch allen bekannt, daß das Ohr immer das hört was es hören will - beeinflußt durch Suggestion. Außerdem ist nicht alles was "schön klingt" auch physikalisch astrein. Meist ist es sogar so, daß gerade die physikalsichen Dreckeffekte einen Klang angenehm erscheinen lassen. Stichwort: k2-Verzerrungen von Röhren empfinden viele als angenehm. Und es sei auch ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen gesagt, daß auch Profis (sowohl Musiker, Tonmeister, Toningenieure, Produzenten etc.) keineswegs immer frei von Erwartungshaltungen sind. Beispiele dafür sind mir zur Genüge bekannt. Ich will mich da nicht ausschließen daß ich durchaus auch irgendwelchen Erwartungshaltungen unterliegen könnte (wollen nicht den Mund zu voll nehmen). Aber gerade deshalb bin ich sehr kritisch geworden. Wenn ich ein Phänomen höre was mir zunächst unerklärlich ist, dann zweifle ich nicht an irgendwelchen Geräten oder schieben diesen irgendwelche "Klangeigenschaften" zu sondern zweifle als erstes mal an meinem eigenen Gehör. Und ich habe auf diese Art schon oft genug "Klangunterschiede" als Einbildung enttarnt.
Hallo Rainer, drei Beispiele möchte ich deinen richtigen Darlegungen beifügen. Als Mitte der 60'er Jahre beim Tonband das Rauschunterdrückungsverfahren "Dolby A" eingeführt wurde, schworen viele Künstler und auch Ingenieure, dass das Verfahren bestimmt die Höhen wegnimmt. In Tests stellte sich heraus, dass wir das gewohnte Bandrauschen als "Aufheller" empfinden. Neue Digitalaufnahmen wurden nachträglich mit leisem Bandrauschen unterlegt und der Hörtest ergab, dass die überwiegende Zahl der Tespersonen die Rauschaufnahmen als wärmer und musikalischer empfanden. Es waren aber die gleichen Aufnahmen. Als die Teldec die Schallplatten-Wiedergabeverzerrungen verringerte, indem man gegenphasig k2 und k3 als Kompensationssignal in die Rille schrieb, sagte ein Solotrompeter: Das neue Verfahren nimmt den "natürlichen" Glanz aus seiner Trompete. Er wollte lieber die bekannten Abtastverzerrungen haben, die besonders innen auf der Platte sich ergeben. Viele Grüße ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik http://www.sengpielaudio.com
Man kann nicht einfach eine Schaltung verändern ohne daß dies eine Veränderung der Qualitätsparameter zur Folge hätte.
Sag mal, soll das jetzt ein Witz sein?? Das ist doch genau das, was ich sage!! Bloss wer bist denn Du, um absolute Qualitätsparameter daran zu hängen. Fang doch erst mal an zu erklären, was Qualität eigentlich ist. Daneben stört mich ernsthaft Dein Umgangston. Auch ich bin im Stande, kritisch zu hören und werde nicht einfach so irgendein Quatsch behaupten, wenn ich nicht der Meinung wäre, es stecke etwas dahinter. Du argumentierst andauernd mit der Physik und Psychoakustik. Richtig implizierst Du, dass erstgenannte nicht die Rezeption unseres Gehörs abdeckt, aber Du vergisst, dass die Psychoakustik das auch nicht vollständig tut. Es gibt wirklich einfach nicht genügend überzeugende Untersuchungen auf dem Gebiet des menschlichen Gehörs, die die zu beobachtenden Phänomene erklären können. Da bleiben dann Fabeln hängen über Laufzeit- und Intensitätsunterschieden für Stereoabbildung, dass man einen Pegelunterschied von kleiner als 1dB nicht hören können soll etc. Absoluter Blödsinn. Daneben begreife ich nicht, warum Du auf die Hälfte meiner Argumente von dem vorigen Posting nicht eingegangen bist. Einfach jeden als Hifi-Guru zu beschimpfen und sich hinter physikalischen Fakten (von denen ich bisher noch kein einziges gutes Beispiel gehört habe) zu verstecken, ist natürlich sehr einfach. Gruss, Dirk
Zitat: "Ein Kollege von mir hat die Eingangssektion von seinem Yamaha 02/R modifiziert und aus Spass den gleichen Baustein verschiedener Hersteller eingelötet und zwischendurch immer wieder unter gleichen Bedingungen über den jeweiligen Kanal den selben Satz eingeprochen. Na klar ist zu erwarten, dass das anders klingt. Bloss gab es Bausteine, die von rund 10 Tonmeistern einstimmig deutlich als besser klingend empfunden wurden als die standard eingebauten." Er hat also immer wieder eingesprochen, und genau da liegt der Knackpunkt! Da ich regelmäßig redaktionelle Vergleichstests mit Kabeln, Mikrofonen, Mischpulten etc. durchführe(übrigens ohne mich von Anzeigekunden beeinflussen zu lassen!!), kann ich aus Erfahrung sagen, dass es für keinen lebendigen Menschen möglich ist, etwas stimmliches von sich zu geben, das in jeder Hinsicht 100%ig reproduzierbar ist. Folgende Faktoren verändern sich mehr oder weniger: Pegel der Stimme / Modulation der Stimme / Obertonverhalten der Stimme / Abstand zum Mikrofon / Winkel zum Mikrofon / Reflexionen des Raumes (Zufallsprinzip) Da sich also mindestens einer, meist aber mehrere Faktoren gleichzeitig bei jedem Einsprechvorgang ändern, ist die Frage, was die 10 Tonmeister dazu bewogen hat, ein und den selben Take als besonders gut einzustufen. War es wirklich der Vorverstärker - oder vielleicht doch das minimal mehr betonte "s"?? Fazit: Ein Vergleichstest kann nur dann ojektiv sein, wenn ausser den Probanden ALLE anderen Faktoren 100%ig reproduzierbar oder noch besser identisch sind. Schöne Grüße Martin
Zizat: "Fang doch erst mal an zu erklären, was Qualität eigentlich ist." Gegenfrage: Angenommen, es gibt (Niedrig-Preissegment ausgenommen) tatsächlich Klangunterschiede bei Verstärkern, was ist dann gut oder schlecht? Wie wird das beurteilt? Gibt es dafür echte Kriterien, dann würden mich diese interessieren (bitte keine esoterischen Begriffe wie luftig, hochauflösend, durchsichtig, ...) oder ist es Geschmackssache, dann würde mich interessieren, welcher Geschmack ist denn gut??? Letztendlich geht es doch darum, das aufgenommene Material möglichst unverfälscht wiederzugeben, und dafür gibt es ein festes Kriterium: Das Signal darf weder pegel- noch phasen- noch laufzeitverbogen werden. Mit etwas technischeren Worten wird genau das im IRT-Pflichtenheft gefordert. Gruß Martin
Lieber Dirk, Um es Dir nochmals klar zu machen: Alles was man hören kann, das kann man auch physikalisch nachweisen. Aber dieser Beweis konnte bisher nicht ein einziger liefern und wollte es auch nicht, weil er dann seine Religion ändern müßte. Und was Qualitätsparameter sind, dürfte wohl jedem klar sein. Dafür haben sich genügend Kommissionen zusammen getan um diese in Normenwerken und Pflichtenheften zu definieren und als Mindestanforderungen fest zu legen. Du glaubst doch im Ernst nicht, daß da irgendwelche "Tuninggurus" einen Verstärker von bespielsweis Neumann, Lawo, Studer oder von wem auch immer so mir nichts dir nichts verändern könnten und dann meinen der "klingt" nun besser. Das Ergebnis wird immer schlechter sein. Das einzige was heraus kommt, ist die Beruhigung des Gewissens, weil man glaubt, man habe etwas verbessert. Hast Du denn schon mal alle Deine Argumente die Du hier anführst, in einem Doppelt-Blindtest einerseits und in Messungen die mit den Ergebnissen des DBT korrelieren andererseits, nachweisen können? Wenn ja, dann zeige mal Ergebnisse. Bis jetzt sind mir ALLE die solche Behauptungen aufgestellt haben den Beweis schuldig geblieben. Wirklich alle. Dafür haben aber Leute wie z.B. Anselm Görtz die ebenfalls wie Du von einem "Eigenklang" irgendwelcher Geräte überzeugt waren, das Gegenteil nachgewiesen. Und diese Leute sind ja schließlich nicht blöd um Geräte praxisgerecht zu betreiben (wegen Deinem Argument daß die Praxis anders aussähe). Ich argumetiere mit der Physik, da hast Du richtig erkannt. Mit was haben wir es denn sonst noch zu tun? Wir haben es doch nicht mit irgendwelchen Mythologien und sagenumwobenen Phänomenen zu tun die man nicht erklären könne, oder - wie es auch oft in Hifi-Kreisen heißt - man könne nicht alles erklären was man da höre. Sowas ist Unfug. Eigenartigerweise wird immer nur in der Audiotechnik so ein Blödsinn verzapft. Im Videobereich und auf anderen Gebieten der Elektronik sieht es da nüchterner aus. Du übersiehst offenbar, daß es gewisse physikalische Parameter gibt (z.B. Klirrfaktor, Intermodulation) bei denen unterhalb eines bestimmten Schwellwertes das Ohr nichts mehr wahr nimmt und die heutige Studiotechnik ist in ihrer Qualität doch so weit, daß wir Geräte bauen können, die keinen hörbaren Einfluß mehr haben. Das trifft vor allem auf Verstärker zu. Und es kann mir keiner erzählen, daß zwei Geräte mit gleichen Meßdaten unterschiedliche Höreindrücke verursachen, wie es von versch. Hifi-Gurus immer wieder behauptet wird. Es muß doch möglich sein, eine Ü-Kette so aufzubauen, daß ihr Einfluß auf ein Signal unterhalb jeglicher Hörschwellen bleibt (abgesehen von den Wandlern am Anfang und am Ende der Kette, also Mikr. und LS). Das aber scheinst Du permanent in Frage zu stellen, wie man es aus Deinen Postings schließen kann. Überall, wo hörbare Qualtiätsverschlechterungen zu beobachten waren, lagen fehlerhafte Übertragungen und Mißachtung physikalischer und nachrichtentechnischer Fakten vor. Ein eindrucksvolles Beispiel, ist im Tagungsband der TMT 2000 abgedruckt. Da wurden auch Mikrofonverstärker verglichen und "Klangunterschiede" festgestellt. Blickt man aber mal genauer hinter die Kulissen, stellt man fest, daß einfache Gesetze der Nachrichtentechnik nicht beachtet wurden. Dann wundert es micht keinesfalls, wenn dann eine ganze Reihe Personen herkommt und behauptet "Die Verstärker klingen verschieden". Sowas kann ich als einer mit wissenschaftlich geprägter Ausbildung nicht akzeptieren. Und ich werde auch weiterhin protestieren, wenn sich solch ein Quatsch in Kreise wie die unsrigen hier einschleicht, die es doch besser wissen sollten. Ich finde es immer wieder lächerlich, wenn sich über Klangunterschiede von verschiedenen Anlagenkomponenten unterhalten wird. Das ist eine Marotte der hifi-Freaks. Wir als Tontechniker sollten da drüber stehen. Wir haben wichtigere Dinge zu tun.
