Was macht ihr beim Live-Mitschnitt eines größeren Chorkonzertes mit Orchster und Solisten, wenn die Solisten nicht links bzw. rechts vom Dirigat stehen, sondern mitten im Chor? Der Chor wird z.B. mit drei in ca. 3m Höhe und ca. 2,5m Abstand vor dem Chor angeordneten Mikros(Kleinmemb. Nieren) gestützt und zwar hart links, Mitte und hart rechts. Diese Mikros sind waagerecht auf den Chor ausgerichtet, damit das darunter befindliche Holz nicht zu sehr mit gestützt wird. Nun stellen sich die Solisten in der Mitte des Chorfeldes auf und singen ihren Part. Dabei gibts dann wunderbare Kammfiltereffekte und die ALtstimmen "saufen" schnell ab(zu großer Abstand für diese Stimmlage).Durch absenken des mittleren Mikros(Panoramamittenstellung)diesen unschönen Effekt abzuschwächen klappt nicht.Ebenso nicht durch absenken eines äußeren Stützmikros. Dazu muss ich noch sagen,dass zwischen Holz und Chor kein fitzelchen Platz für eine extra Solistenstütze ist. Gibts überhaupt eine Möglichkeit, diese Problematik ohne Veränderung der Aufstellung zu lösen?
Was Jörg nicht mittteilt, ist der Abstand der drei L C R Chormikrofone voneinander. Uns wird allein der 2,5m Abstand zum Chor mitgeteilt. Seltsam, dass der Kammfiltereffekt nur zu hören sein soll, wenn sich die Solisten in der Mitte des Chorfeldes aufstellen. Kammfilter treten bevorzugt hörbar auf, wenn durch eine Schallquelle die Laufzeitdifferenz zwischen den Mikrofonen zu klein ist damit auch die Pegel an den Mikrofonen recht gleich ankommen. Bei 2 bis 2,50 m Abstand der Mikrofone jeweils voneinander (!) (= zweimal Mikrofonbasis) ist das nicht vorstellbar. Die Schallzusammensetzung an Amplitude und "Phase" ist durch die unterschiedlichen Orte der Schallaufnahme immer so verändert, dass hierbei Kammfiltereffekte nicht hörbar auftreten können. Man sollte auch noch etwas den Mikrofonabstand zum Chor verringern. Gruß Malte
Du hast recht. Meine Ausführung war nicht komplett. Die Chorbreite ist 9m. Die L-R-C Mikrofonstützen haben 3m Abstand zueinander. Von Links nach Rechts betrachtet: L bei 1,5m R in der Mitte bei 4,5m und R bei 7,5m. Die Mikros konnten bedingt durch den Aufbau nicht näher an den Chor.
Hallo Jörg, bei diesem L-C-R-Mikrofonabstand voneinander (3 Meter/3 Meter) ist mir ein hörbarer Kammfiltereffekt unklar, ausgehend von den in der Mitte stillstehenden, singenden Solisten. Sind da noch andere nahe Reflexionsflächen im Spiel, wie Hallendecke oder die Rückwand? Ich habe hierbei diesen Effekt noch nie gehört. Wunder gibt es immer wieder. Auch wird man, wenn die Solisten singen, das Center-Mikrofon im Pegel vielleicht um 3 dB anheben. Das würde einen eventuell hörbaren Kammfiltereffekt vermindern. Vielleicht hörst du auch keinen Kammfiltereffekt, sondern etwas anderes. Haben alle Mikrofone gleiche Polarität? Gruß Malte
Nein, Malte, keine näheren Wände die reflektieren könnten. Durch anheben der C Position hat sichs verschlimmert. Deshalb dachte ich auch sofort an Kammfilter, weil diese Effekte sich bei eingeschränkter Panoramastellung deutlicher zeigen. Hab immer wieder Vergleich gehört zu Hauptsystem (EBS,2 Nieren, 90° 25cm Basis). Solisten im Hauptsystem klar aber zu weit weg. Klang mit Stütze kammfilterartig. Habe dann die Stütze verzögert, um auszuschließen das es ein "Echoeffekt" ist. Abstand Haupt zu Stütze ca. 7m. Daher Echoeffekt auch eher unwarscheinlich. Kenne ich eigentlich erst ab größer 10m Abstand. Und so war es auch, durch die Verzögerung hat sich nichts verbessert. Die Solisten haben sich allerdings bei ihrem Part bewegt(Kopf drehte sich). Ich habe die Solisten noch nie vorher im Chor stehen gehabt. So etwa 3.Reihe, also schon gut 1m höher in der Ebene. Und eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die Solisten im Chor unproblematischer sind. Vielleicht ist eine XY Anordnung in der C Position günstiger. Nur als Solistenstütze. Aber dann fehlt mir die Chormitte. Ich glaube fasst, dass ich dass mit "erfahrenen Ohren" ein bis dreimal gemeinsam hören muss. Die Poarität werd ich nochmal kontrollieren. Habe die Kabel selber gelötet, bin von daher eigentlich sicher, dass ich keinen Bock geschossen hab. Aber sicher ist sicher. Werd nachher mal Steckeraufschrauben spielen.
Hallo Jörg, nicht die Stecker aufschrauben. Je zwei Mikrofone dicht beieinander halten und mittig besprechen lassen. Dann hört man den Druck auf den Ohren bei Verpolung, oder scharfes Center bei richtigen Polung. Unerklärlich ist dein hörbarer Kammfiltereffekt. Viele Grüße ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik http://www.sengpielaudio.com
" zwischen Holz und Chor kein fitzelchen Platz für eine extra Solistenstütze " Das habe ich nun nicht vor Augen- kann man das etwas verdeutlichen? Welches "Holz" ? - (Boden?)
(Holz) Oh, bin ich doof. Aber es liegt wohl daran, daß ich den thread rückwaerts gelesen habe, und zunächst mitbekam, daß es um Reflexionen und Wände ging. Irgendwie habe ich mit dann ein Bild von der Szene zu machen versucht, woher die Kammfilterreflextionen kommen könnten. Dies ist mir nach gänzzlicher Durchsichts des threads allerdings immer noch nicht klar. (???) Wenn es nicht der Boden nicht ist und es keine nahen Wände gibt ... hm?
Versuch mal ein M/S in der Mitte statt dem X/Y. Du hast damit ein stabiles Center und kannst während der Solopartien das M Signal ein wenig aufziehen ohne den Gesamteindruck zu stark zu ändern. Viel Erfolg GerhardS
Hallo Jörg, Dein Hinweis, daß sie Solisten den Kopf bewegen beim Singen ist ein möglicher Grund für die KF-Effekte. Die Aufstellung wie Du sie schilderst, habe ich bei meinen Oratorienaufnahmen sehr häufig, nämlich daß der Chor in einer Breite von ca. 8 m steht und die Mikrofone hängen dann als L-C-R vor dem Chor in ca. 2 m Höhe und einem gegenseitigen Abstand von ca. 2,5 m. Auch habe ich es schon gehabt, daß davor die Solisten standen und vor diesen die Bläser des Orchesters. Aber einen KF-Effekt hatte ich dabei noch nie. Kammfiltereffekte kann es bei Solistenstützen dann geben, wenn 2 oder mehrere Solistenmikrofone gestellt werden die aber nur geringen gegenseitigen Abstand haben (so ca. 0,5 m) und die Sänger dann den Kopf bewegen. Das fällt dann am ehesten auf, wenn die Panoramisierung der Mikrofone nicht extrem L/R orientiert ist, sondern mit verminderter Basisbreite, weil dann jeder Kanal noch einen Teil des anderen Kanals mitbekommt. KF-Effekte dieser Art hatte ich bisher nur einmal, aber da standen die Solisten vor dem Orchester auf der Höhe des Dirigenten. Vor dem Chor positionierte Solisten sind mir ehrlich gesagt viel lieber als vor dem Orchester, weil sie sich besser in das Klangbild einfügen lassen. KF-Effekte hatte ich dabei wie gesagt noch nicht, selbst dann nicht, wenn Solisten direkt aus dem Chor heraus sangen.
Noch ein Hinweis, Eine Stütze in XY für die Soli vor dem Chor muß nicht unbedingt eine fehlende Chormitte bewirken. Laß doch dann ruhig die XY während der Chor singt, auf! Versuche mit den Solisten zu verhandeln, ob sie sich in einem entsprechend geeigneten Abstand vor die XY stellen könnten. Eine Abschattung des Chores dadurch braucht man nicht zu befürchten.
Hallo, könnte es sein, dass der Kammfiltereffekt auf der Wiedergabeseite liegt und nicht in der Mikrofonaufstellung? Bei "Quasi"-M3 Aufnahmen - so wie Dein Chorsystem - habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass ein kammfilterähnlicher Effekt auftritt, wenn das Mittenmikrofon (=Monoquelle!) zu stark benötigt wird. Gruss, Dirk
Ein pures Centersignal hat bei der Lautsprechewiedergabe punktförmig scharf zwischen den Lautsprechern als Phantomschallquelle zu erscheinen. Tut es das nicht, dann ist etwas oberfaul. Dann hat man vielleicht Elektrostaten-Dipole als Lautsprecher oder von den Lautsprecher-Dreiwegesystemen ist ein Weg defekt, weil sich die Filterwerte der Lautsprecherweichen verstellt haben. Oder unerwünschte Wandreflexionen spielen mit hinein. Ein mit Panpot ins Center gegebenes Signal dürfte niemals hörmäßige Kammfiltereffekte bei der Stereo-Lautsprecherwiedergabe hervorbringen. Auch wenn man am Mischpult die Abhör-Monotaste drückt, kann es nicht sein, dass man Kammfiltereffekte hört. Die Erfahrung von Dirk, dass das Mittenmikrofon (= Monoquelle!) so etwas tut, wenn es stärker hinzugemischt wird, habe ich noch nie gehabt. Im Gegenteil. Detlev
Hallo Studio 96, ich selbst bin nur Hobby-Techniker, obwohl ich in diesem Bereich schon gearbeitet habe (Landesfunkhaus Niedersachen, Radio-Philharmonie-Hannover) Aber eine Bitte: könntest Du dich bitte in die Grundlagen einarbeiten? Du scheinst ja von kaum etwas so richtig Ahnung zu haben. ciao Siggi
Natürlich hätte ich als "Verpolungstest" auch schreiben können: Je zwei Mikrofone dicht beieinander halten und mittig besprechen lassen. Panpot nach L und R drehen! Dann den "Korrelationgradmessser" betrachten und wenn dieser auf +0,8 bis +1 positiv nach rechts anzeigt, ist alles in Butter (in Phase). Da ich aber weiß, dass hier die Mehrzahl der Tonis gar kein solches "Ding" kennen, habe ich geschrieben: "Dann hört man den Druck auf den Ohren bei Verpolung oder scharfes Center bei richtiger Polung". Wer hören kann, ist dabei schon in Vorteil. Wer mal interessehalber wissen will, was denn ein Korrelationsgradmesser so alles kann oder auch nicht kann, der gehe mal auf mein Blatt: "Gedanken zum Korrelationsgradmesser" http://www.sengpielaudio.com/GedankenZumKorrelationsgrad.pdf Viele Grüße ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik http://www.sengpielaudio.com Die in Google ausgeworfene Adresse mit co.uk am Ende umschreiben in .com
Hallo Siggi, es ist schön, daß Du hier mit vollem Namen auftauchst. Was ich aber nicht schön finde ist deine voreilige Wertung über hier diskutierende Personen! Das ist ein vorschnelles Urteil!! Gruß RTh
Wie wahr RTH, unser Juergen von studio 96 schreibt hier immer sehr passende Beiträge. Juergens deutlicher Ausspruch: Oh, bin ich doof, hat doch alles schön erklärt und keiner von uns nimmt ihm das irgendwie krumm. Das kann wirklich jedem von uns genauso passieren. Ist schon gegessen. Danke Jürgen, bleibe weiter so spontan. Ich bitte Siegfried Zynzek sich mit seinen undurchdachten Äußerungen zurückzuhalten. Dirk
Hallo Jörg, bei der von dir beschriebenen Aufstellung müßten die Solisten doch nahezu frontal in das "Mittenmikrofon" einsingen und demnach deutlichst zu hören sein (Solisten haben ja im allgemeinen auch eine "leuchtende" Stimme). Wenn bei dir aber nur Phasing und Gebrummel ankommt, solltest du zuerst einmal alle Mikrofone per Korrelationsgradmesser auf korrekte Phasenlage prüfen. Wenn dein Phasing weiterhin vorhanden ist, kann es auch sein das die verwendeten Nieren eher Supernieren sind und damit nur jeweils einen schmalen "Sweepspot" einfangen. Du hattest etwas davon geschrieben, das die Mikro`s parallel zum Chor ausgerichtet sind? Du meinst damit hoffenstlich nicht, das die Dinger genau auf die schallharte Wand hinter dem Chor zielen, oder? Wenn ja, schnellseten nach unten drehen damit dein Direktschallanteil noch einmal kräftig ansteigt. Frohes Schaffen!! M. Hein
