nochmal: Solisten stützen

Hallo Detlev,
Zitat:
""Die Erfahrung von Dirk, dass das Mittenmikrofon (= Monoquelle!) so etwas tut, wenn es stärker hinzugemischt wird, habe ich noch nie gehabt. Im Gegenteil.""
Ich mache meine Choraufnahmen nach dem "M"-Schema wie ich es in meinem Aufsatz in Stageaidmagazin beschrieb und dabei ist ja auch ein Mittenmikrofon vorhanden. Ein Kammfiltereffekt wie ihn DirkF beschreibt ist bei mir ebenfalls noch nicht aufgetreten.

MfG
Rainer

Hallo Eberhardt,
sorry, ich habe oben gepostet ohne die restlichen Mails vorher komplett zu lesen.
Die Seite zum Korrelationsgradmesser war wieder einmal höchst interessant.
Ich kann allerdings die Kritik an diesem Gerät nur bedingt nachvollziehen.
Natürlich sollten wir uns möglichst auf unser Gehör verlassen. Ich habe aber schon oft, zumeist unter Live-Stress erlebt, daß es einfach nicht klappt. In diesem Zusammenhang habe ich mir den besagten Korrelationsgradmesser als "Kalibrierquelle" herangezogen und damit ausschließlich gut Erfahrungen gemacht. Test in der beschriebenen Weise 2 Mikro`s dicht nebenaneinander, hart L/R gepant, obligatorisches "Plop" auf die Kapsel, Anzeige sollte auf "1" gehen.
Beim "Abmischen" gebe ich dir Recht, hier achte ich nicht sehr streng auf die Korrelation und betätige tatsächlich wie wohl die Mehrheit der Audioleute den Stereo/Mono-Umschalter. Dieser Test wird sowohl auf der Abhöre als auch mit dem bei euch so oft verpönten Kopfhörer gemacht.
Gruß
M. Hein

Hallo Eberhard,
Guter Beitrag zum Korrelationsmesser, wird dieses Gerät doch von vielen Leuten erheblich überschätzt.
Ich habe an meinem Abhörschalter auch die Möglichkeit, nicht nur die Monosumme abzuhören, sondern auch das Differenzsignal L-R. Dabei habe ich im Laufe der Zeit festgestellt, daß wenn das S-Signal erheblich gegenüber dem M-Signal verfärbt klingt, die Stereowirkung schlecht und nicht eindeutig ist (Mehrfachabblildungen sind die Folge). Habe da eine Fremdaufnahme, bei der dieser Effekt ganz deutlich hervor tritt.
Was ist denn eigentlich von dem Stereosichtgerät gegenüber dem Korrelationsgradmesser zu halten. Gerhard Steinke schreibt in einem seiner Bücher daß der Korr. etwas "objektivierter" ist als das Sichtgerät.

Grüße
Rainer

Hallo Rainer,
der "Beamte" braucht den Korrelationsgradmesser, der ihm genau mit einer Zahl anzeigt, wie "schön" die Steroaufnahme" ist. Da ist etwas zum aufschreiben und zum daran festhalten. Man braucht auch nur wenig dazu zu lernen.
Künstler nehmen lieber das zeitlich besser auflösende Goniometer (Oszilloskop). Da kann man kurzzeitige gegenphasige Anteile sehr gut erkennen. Das Deuten der Lissajouschen Figuren bedarf einiger Einarbeitungszeit. Ich erkenne da viel mehr daraus, als aus einem Korrelationsgradmesser.
Das Anhören des S-Signals, indem ich einen Kanal des auf die Regler gelegten Stereosignale verpole und dann die Mono-Abhörtaste drücke, ist sehr aufschlussreich. Bei den Prüfungsaufnahmen der Abschlusskandidaten mache ich das immer mal kurz.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahmen und Tonstudiotechnik
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Hallo M. Hein,
du schreibst, dass du die Kritik am Korrelationsgradmesser nur bedingt nachvollziehen kannst. Wenn du mir sagst wo dir meine Kritik am Korrelationsgradmesser auffiel, dann würde ich mir das gerne ansehen und vielleicht überarbeiten. Ich möchte nämlich keine Kritik am Korrelationsgradmesser machen.
Eher sollte meine deutliche Kritik an praxisfremden Lehrmeinungen dazu angesagt sein oder an "undeutlichen" Rundfunkanweisungen, die zu falschem Aufnahmeverhalten führen. Letzteres ärgert mich besonders.
Mir sind Aufnahmen bekannt, von denen mir der Rundfunkmensch stolz (!) erklärte, er nimmt immer mit 3 Mikrofonen ein Klavier auf. Eine AB-Anordnung und ein weiteres Mikrofon dazwischen, was gerade so stark ins Center dazugemischt wird, dass eine beliebige vorgegebenen Zahl auf dem Korrelationsgradmesser (vielleicht +0,5 oder 0,707) damit genau (!) eingehalten werden kann. Das ist sein ganzer Stolz, und dass er das ganz alleine herausgefunden hat.
So ein bodenloser Unsinn! Das kommt von den Beamten-Messgeräten. Hören wir Aufnahmen oder machen wir "Malen nach Zahlen?"
Vielleicht schreibst du mal etwas zu meiner ungewollten Kritik am Korrelations-Gerät.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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PS: Zum Testen sind Kopfhörer ganz und gar nicht unbeliebt. Nur beim Beurteilen von Stereo-Lautsprecheraufnahmen ist gewisser Zweifel angebracht.


Der Korrelationsgradmesser - Sinn und Unsinn?

Ok, ich habe mich recht ungenau ausgedrückt.
Was ich meine, ist die Interferenz bei Wiedergabe einer Monoquelle über 2 Lautsprecher (= beide LS generieren das gleiche Signal).
Dieser Effekt ist nicht zu vermeiden, ausser man klebt seinen Kopf fest oder bewegt sich nicht viel während dem Zuhören.
Bei der Aufnahme mittels Mikrofonaufstellungen wie oben beschrieben - also eine praxisgerechte und für die heutigen Abhörverhältnisse angepasste Abwandlung der M3-Idee - kann die Monoquelle wegen nicht immer genügend Korrelation mit L bzw. R schon mal unangenehm auffallen.
Dieser Effekt tritt vor allem auf, wenn das Mittenmikrofonsignal stark zugemischt wird, kann aber auch durch die Verwendung von Richtmikrofonen verstärkt werden.
Grüsse,
Dirk

Dirk Fischer schreibt als Kernsatz: "Bei der Aufnahme mittels Mikrofonaufstellungen kann die Monoquelle wegen nicht immer genügend Korrelation mit L bzw. R schon mal unangenehm auffallen."
Dieser Inhalt ist wirklich nicht verständlich.
Ich dachte immer, dass ein gutes Centersignal den Korrelationsgrad r = 0° = phi hat, weil cos phi = +1,0.
Wieso hat die Monoschallquelle nicht immer genügend Korrelation mit L bzw. R?
Hm - Korrelation mit L bzw. R? Alles recht seltsam.
Gruß
Murkel

Mann, mann...
Also: Mikrofonaufstellung besteht aus 3 Mikrofonen L, C, R.
Mikro L -> linker LS
Mikro C -> beide LS
Mikro R -> rechter LS
Das Signal von Mikro C ist eine Monoquelle, ist jedoch korreliert mit dem Signal der Mikros L bzw. R.
Wir wissen aber alle, dass bei recht grossen Abständen L-C bzw. C-R im Klangbild deren Signale wenn man so möchte "eigenständiger" werden und nicht mehr so gut zusammen ein Hauptsystem bilden, dass ordentliche Phantomschallquellen erzeugt.
Das ist ja genau der Fall beim eigentlichen M3, aber in ähnlicher Weise auch bei (zu) breiten A/B's (Stichwort 'Loch in der Mitte').
So - mischt man das Signal C zu stark hinzu oder ist nicht genügend Korrelation mit L bzw. R vorhanden - z.B. durch Verwendung von Richtmikrofonen - dann sticht die Monoquelle aus dem Klangbild hervor.
Eine Monoquelle ist bei der Wiedergabe in Stereo äusserst unangenehm, da Interferenz im Abhörraum auftritt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass oben beschriebenes bei hier der Fall ist.
Gruss,
Dirk

Hallo Dirk,
wieso ist das Centersignal bei Stereo eine Monoquelle?
Ich bin mir sicher, dass nur ein Lautsprecher alleine eine Monoquelle sein kann. Das ist doch klar. Das habe ich in der Schule so gelernt.
Also ist zum Beispiel der L-Lautsprecher alleine bei abgegeschalteten R-Lautsprecher eine Monoquelle.
Wenn beide Lautsprecher (L und R) das Centermikrofon wiedergeben, dann hat man keine Monoquelle, sondern ein Stereomittensignal.
Ein Stereomittensignal ist keine Monoquelle.
Mono ist nur *ein* Lautsprecher, wie das Wort schon sagt. Mono = einzig.
Gruß
Urs

Natürlich hast Du recht und ich finde diese begriffliche Unterscheidung äusserst sinnvoll, zumal ich schon oft Diskussionen hatte über die Frage, ob Mono schlecht sei etc. während meist ein Stereomittensignal gemeint ist.
In der Praxis habe ich diese Unterscheidung aber noch nie mitgemacht. Da wird sehr konsequent das Wort mono gebraucht für ein Stereomittensignal.
So z.B. beim Beschreiben eines einzelnen Stützmikrofons. Wenn dieses gepanned wird, wie soll man das denn dann nennen? In der Mitte ist es ja nicht mehr.
Auf gegenseitiges Verständnis,
Dirk

Zu Dirks richtiger Beschreibung des Stereo-Mittensignals möchte ich ergänzen, dass Mono auch von monaural kommt, was soviel viel wie "mit einem Ohr" bedeutet und was Schall ist, der mit einem Kanal übertragen wird, im Gegensatz zu Stereo, welches zwei Kanäle hat. Das ist uns wohl bekannt.
Es ist schon eine ziemliche "Ungenauigkeit", eine Phantomschallquelle im Center mit Mono zu bezeichen, denn richtig ist sie das Stereo-Mittensignal aus der Richtung genau zwischen den Lautsprechern. Man sollte unbedingt deutlich die einkanalige Mono-Wiedergabe von der zweikanaligen Wiedergabe des Stereo-Mittensignals unterscheiden.
Was hier kaum bekannt sein wird, ist, dass in der Anfangszeit der Stereofonie wirklich, die Mono-Kompatibel-Abhörtaste auch auf den alleinigen linken Stereo-Lautsprecher geschaltet werden konnte. Wir wissen, dass es etwas unterschiedlich klingt, wenn die beiden Stereokanäle zusammengeschaltet über einen Lautsprecher oder wenn sie über zwei parallele Lautsprecher abgehört werden.
Bei der M/S-Stereofonie ist M das "Mittensignal" und S das Seitensignal, wobei auch hier bei der Stereomatrizierung und bei der Stereowiedergabe zum M-Signal häufig falsch (!) "Mono-Signal" gesagt wird. Dass man das M-Signal für die Mono-Wiedergabe mit einem Lautprecher benutzen kann, ist einen andere Sache. Damit bleibt das M-Signal bei Stereofonie richtig das Stereo-Mittensignal C.
Gruß
Dieter

Hallo Dirk F,
du fragst: "Wie soll man das denn nennen, wenn Stützmikrofone gepannt werden? In der Mitte ist es ja nicht mehr."
Das ist doch kein Problem. Man nennt die Stereorichtung der Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis nach Dickreiter einfach "Hör-Ereignisrichtung", die in Prozent von der Stereomitte angegeben werden kann. Häufig genügt es die "geschätzte" Stereorichtung mit Center, 1/4 links, 1/2 links, 3/4 links und voll links zu bezeichnen.


Hörereignisrichtung auf der Lautsprecherbasis

dein Homepage ist ja hochinteressant. Auch die Inhalte sind teilweise wirklich wissenschaftlich. Allerdings sollte man nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt.
Frohe Weihnachten
und immer schön locker bleiben
Jörg :-))

Hallo M. Hein,
ja ich hatte die Mikros parallel (zum Boden betrachtet) ausgerichtet. Sie zeigten allerdings nicht auf eine Wand,sondern noch auf den Chor, weil das Chorpodest gewaltig hoch ist. Die eingesetzten Overheadstative mit 3m max.Höhe konnten leider nur unterhalb des Holzes plaziert werden. Somit musste ich parallel ausrichten, damit das Holz nicht zu sehr in der Vordergrund rückt und die Tiefenstaffelung kaputt macht.
Mit weihnachtlichem Gruß
Jörg

Hallo Eberhard,
ich habe wahrscheinlich in einige Passagen etwas mehr hinein interpretiert als von dir beabsichtigt war.
Aus meiner Sicht wird in deinem Link etwas zu sehr auf die "Rundfunk-Beamten" abgehoben.
Wichtiger hätte ich gefunden, an dieser Stelle einmal deutlich darauf hinzuweisen, das der Korrelationsgradmessen eines der wenigen Tontechnischen Geräte ist, das ausschließlich und nahezu pegelunabhängig Aussage über die Phasenlage der zu prüfenden Signale machen kann!!! Das ist ein besonderes, in vielen Fällen wichtiges, Maß an Information für einen Tontechniker.
Die relativ langsame Integrationszeit von 0,5 sec wurde aus meinem Verständnis heraus gewählt, um die gehörmäßig nicht relevanten kurzzeitigen Phasendreher, z. B. durch Reflexionen in großen Räumen, auszublenden und eine Hilfsinformation "grün"/"rot" zu bieten.
Auch warum bei Laufzeitstereophonie eine sichere Beurteilung mit dem Korrelationsgradmesser nicht sinnvoll möglich ist, bedarf noch mindestens einer kurzen Erläuterung.
Das mit einem Stereosichtgerät nochmals besser interpretierbare Meßmöglichkeiten vorhanden sind, kann ich gut nachvollziehen.
Gruß
M. Hein

Welche Grundlagen? Was genau wird denn bemängelt?

Hallo M. Hein,
mag sein, dass ich etwas zu sehr auf die "Rundfunk-Beamten" abgehoben habe. Das möchte ich vermeiden. Wir brauchen auch Menschen, die beamtenmäßig denken und handeln, nur eben bei der Tonaufnahmetechnik sind sie weniger förderlich. Auslöser für mich sind Diskussionen bei VDT-Mitgliedertreffen mit frustrierten Rundfunkingenieuren, die mir in den Ohren liegen, dass sie dieses und das nicht dürfen und sie mich darum beneiden. Das letzte ist, dass man dort angeblich das unsägliche IRT-Kreuz für die Aufnahme der Raumsignale zum Beispiel bei Kammermusik anwenden muss. Nun gut, was rege ich mich auf, ich muss ja nicht. Eine Reihe von tontechnischen Brems-Anweisungen dieser Art habe ich im Ohr und die kommen bei meinen Blättern schon mal kräftig durch und auch hier im Forum. Manches hat sich langsam von alleine gelöst, wie die zwanghafte Aufnahme allein mit mehreren SM69-Koinzidenzmikrofonen.
Viele Grüße
ebs
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Hallo Murkel,
Du schreibst hier: "Ich dachte immer, dass ein gutes Centersignal den Korrelationsgrad r = 0° = phi hat, weil cos phi = +1,0."
Das ist vom Denkansatz und von der Mathematik her nicht richtig.
Die korrekte mathematische Formulierung des Korrelationsgrades ist sehr kompliziert, die Formel steht im Blauert und in einigen Mathematikbüchern. Da kein gescheiter Formeleditor hier zur Verfügung steht, spare ich es mir die Formel zu posten. Hätte man 2 Sinusförmige Signale miteinander korrelativ zu verknüpfen, wäre der KG gleich dem Cosinus des Phasenwinkels der Funktionen zueinander.
Bei Korrelationsgradmesser wird aber die Formel modifiziert und es wird die eigentliche Zeitfunktion nicht ausgewertet, sondern nur die momentanen Polaritäten der beiden Signale. Das heißt, daß beide Signale erst durch eine Signumfunktion zu Rechtecken umgeformt werden die dann mittels einer Logikschaltung miteinander verknüpft werden. Die Folge ist, daß der Korrelationsgrad nicht mehr dem Cos des Winkels sondern einfach nur dem Phasenwinkel selbst proportional ist. Ist der Phasenwinkel Null Grad, dann ist r=+1, ist er 90° ist r=0 und ist er 180° bzw. gegenphasig, dann ist r=-1.
Sind bei Sinussignalen die beiden zu vergleichenden Zeitfunktionen verschiedener Frequenz, dann ist die Anzeige ebenfalls Null.
Bei einem Mittensignal das von einem Panpot auf die Stereomitte gelegt wurde, sind beide Teilsignale auf den LS gleicher Funktion und somit phasenstarr, was einen Korrelationsgrad von +1 ergibt.
Korrelationsgrad Null wird dann angezeigt, wenn entweder die Signale völlig unabhängig voneinander sind (ist auch bei völliger Diffusität der beiden Signale der Fall), oder bei Fehlen eines Signals (Trivialfall), sowie bei Sinusförmigen (Meß)signalen die 90° zueinander phasenverschoben sind oder unterschiedliche Frequenzen haben.

Grüße
Rainer

Hallo Rainer,
der Korrelationsgrad mit r = cos phi hat mir in der Vorstellung in meinem Berufsleben bisher völlig ausgereicht. Dass der Korrelationsgrad der Wert der normierten Kreuzkorrelationsfunktion bei tau = 0 ist, ist ja fein. Auch die Formel für die nichtnormierte Kreuzkorrelationsfunktion Groß-Psi von x,y (tau) = limes 1/2T Integral von +T bis -T von x (t) y (t + tau) nach dt bei T gegen unendlich ist mächtig beeindruckend, hat mir aber selbst bei einer Surround-Sound-Aufnahme wirklich noch nicht im Geringsten helfen können. Was die bei Blauert angegebene Kreuzkorrelationsfunktion, die dort mit einem physiologischem Ohrsignal (!) zu tun hat, bei unserer Lautsprecher-Stereofonie sucht, soll mir auch weiterhin schleierhaft bleiben. Bitte nur nicht aufklären.
Ich bleibe gern bei der Vorstellung der Phasenverschiebung von zwei Tönen gleicher Frequenz und komme damit gut mit dem Korrelationsgrad "r = cos phi" klar, wenn ich koinzidente Signale betrachte.
Dass der Korrelationsgrad nicht mehr dem cos des Winkels, sondern einfach nur dem Phasenwinkel proportional ist, ist wissenschaftlich höchst interessant, fällt mir aber bei der praktischen Arbeit selbst nie störend auf.
Mich stört nur die Aussage im Dickreiter: Mit dem Korrelationsgradmesser kann die Phasenlage und die "Abbildungsbreite der Stereosignale" beurteilt werden.
Ich kann Aufnahmen herstellen, die bei Korrelationsgrad 0,8 eine große Stereobasisbreite haben und bei Korrelationsgrad 0 eine scheinbar kleinere. Der Korrelationsgradmesser ist in den Händen von Laien ein stark irreführendes Werkzeug, besonders, wenn man es dazu benutzt, seine Ohren daraufhin abzuschalten. :-) Juhu, ich habe ja ein Messgerät.
Wir hatten ja hier im Forum zu diesem Thema das Beispiel der falschen Kompatibilitäts-Eingangskontrolle von Tonträgern beim Rundfunk und die Klavieraufnahme mit dem unglaublichen Korrelationsgrad-Erzeugungs-Mikrofon im Center.
Gruß
Murkel

Hallo Rainer,
die Autokorrelationsfunktion AKF ist identisch mit der Kreuzkorrelationsfunktion, das heißt, beide Funktionen sind identisch. Es interessiert die Ähnlichkeit der Funktion f mit sich selbst bezüglich einer Zeitverschiebung von tau. Siehe oben die Formel als interaurale (?) nichtnormierte Kreuzkorrelationsfunktion. Darin ist f(t) ein von dem einen und f(t + tau) ein von dem anderen Ohrsignal (?) abgeleitetes, physiologisches Signal, sagt Blauert auf Seite 201.
Da es keinen Wert für phi-f gibt, der größer als phi-f(0) ist (die Funktion kann sich nie ähnlicher sein, als sich selbst ohne Verschiebung) läßt sich auch die normierte AKF angeben.
Gruß
Dieter