Rückkopplungsprobleme ...

Das mit dem zusätzlichen Feedback-Destroyer muß nicht sein:
Die "saubere" Lösung ist einerseits mit dem Finger immer wachsam zu sein (Man hört es ja "fliegen" bevor es zum Koppeln kommt) und VOR ALLEM würde es Dir was bringen, wenn Du die Lautsprecher weiter vom Mikrofon wegbringst. Oder, falls Du eine Mehrzonen-Beschallung hast die Zone(n), die dem Mikro nahe sind um 3-6dB zu reduzieren.
Und ich hab's lieber etwas leiser als dass es andauernd koppelt oder kurz vorm Koppeln ist (hört man).
Grüße,
Hermann

Hallo Herrmann
Vielen Dank, aber

Die "saubere" Lösung ist einerseits mit dem Finger immer wachsam zu sein
... Dir was bringen, wenn Du die Lautsprecher weiter vom Mikrofon wegbringst.
Oder, falls Du eine Mehrzonen-Beschallung hast die Zone(n),
Und ich hab's lieber etwas leiser ...

Ich bin nicht immer dabei, ich habe so eine Anlage im 19-Zoll-Rack aufgebaut, die im Prinzip von anderen auch aufgebaut und bedient werden kann. Da sind dann auch Aufnahmegeräte drin.
Dazu müsste ich den Vermieter aber erst mal weichklopfen. Der hat nämlich die Leitungen extra unter Putz gelegt, nur eben an die falsche Stelle.
Habe ich leider auch nicht - aber es wäre eine Möglichkeit weitere Lautsprecher aufzubauen. Aber das ist eben wieder Aufwand. Die Anlage wird 4 mal im Jahr für ca. 1 Woche aufgebaut.
Ich auch, aber dann hören die anderen nichts. Und das sieht man an den fragenden und schulterzuckenden Blicken.
Gruß
Wolfgang Uhr

Wie wärs mit einem passenden Mikro? Ein ME66 ist für diese Anwendung scheisse (ganz abgesehen davon, dass die ME Serie sowieso scheisse ist). Das Problem ist doch, dass die Redner nicht richtig ans Mikro rangehen und leise sprechen, oder? Kenn ich... Probier mal das Mikro aus: Shure MX418. Das rockt. Kannst massig Gain vor Feedback geben. Das KEM, glaube ich, ist auch cool (Bundestag), aber auch etwas expensive.
Also hol Dir mal dieses Shure zum Antesten.
MFG
Martin

Hallo Wolfgang,
wie weit ist der erste Lautsprecher vom Mikrofon entfernt?
Welche Lautsprecher sind verbaut?
Hast du schon einmal mit einem Delay probiert?
Falls du eins zur Verfügung hast, einfach mal ausprobieren 10 -30 ms Verzögerung.

Gruss Hans

Hallo Martin

Ein ME66 ist für diese Anwendung scheisse
ganz abgesehen davon, dass die ME Serie sowieso scheisse ist.
Das Problem ist doch, dass die Redner nicht richtig ans Mikro rangehen und leise sprechen, oder?
Kenn ich... Probier mal das Mikro aus: Shure MX418.

Wieso?
Wieso?
Grundsätzlich: Es nützt mir überhaupt nichts, zu wissen, dass irgendetwas nicht so gut ist, wie es eigentlich sein könnte. Ich habe mir die Datenblätter von dem Ding angesehen und mich dann dafür entschieden. Wenn das Ding also unbrauchbar ist, dann müsste ich nachvollziehen können, wo ich einen Fehler gemacht habe.
Sonst habe ich zwar einen teuren Fehler gemacht (das wäre ja noch zu ertragen) aber einen, bei dem ich nichts gelernt habe (das wäre wirklich schlimm).
Volltreffer. Es kommt hinzu, dass einige noch eine echte Gymnastik auf die Reihe bringen. Sie lehnen sich zurück und sprechen ganz leise und dann gehen Sie nach vorn und werden lauter. Hier wirkt die Übersteuerung übrigens erzieherisch.
Vielen Dank, aber gibt es überhaupt eine Möglichkeit, sich Mikrofone zum Testen irgendwo auszuleihen? Das kannte ich bisher nicht.
Gruß
Wolfgang

Hallo Hans

wie weit ist der erste Lautsprecher vom Mikrofon entfernt?
Welche Lautsprecher sind verbaut?
Hast du schon einmal mit einem Delay probiert?
Falls du eins zur Verfügung hast, einfach mal ausprobieren 10 -30 ms Verzögerung.

Der Raum hat eine breite von ca. 8 m und eine Tiefe von 15 m. Das Mikro steht an der Kopfseite in der Mitte ca. 1,5 m von der Kopfwand weg und die Lautsprecher hängen an den langen Seitenwänden (ca. 5-6 m vom Mirko entfernt).
Das sind irgenwelche namenlosen Dinger. Die Kinder des Hausherrn haben das Zeug besorgt und aufgebaut. Und so läuft es auch. Es gibt eine Unterputz-Mikrofonleitung von der einen Kopfseite zur anderen (an der einen stehe das Mikro, an der anderen steht der Verstärker). Nur ist auf der Eingangsseite eine Klinkenbuchse angebracht und dort der Übergang Symmetrisch-Asymetrisch und wie erwartet "funktioniert" das ganze nur, wenn das Licht aus ist (Ich lege eine eigene Leitung, keine Sorge ...).
Das gilt ein wenig auch für die andere Anlage. Die haben im Haus (also außerhalb des Raumes) mehrere Lautsprecher und es ist mir nicht klar, wie sie es hinbekommen, dass Störungen auf den Lautsprechern im Raum auftreten, wenn man die Lautstärke eines Lautspreches außerhalb ändert. Ich denke mitlerweile nicht mehr darüber nach und schalte die anderen LS einfach ab. Das ganze Zeug funktioniert eben nur zufällig, das ist das Problem. Die haben wahrscheinlich so lange alle Verdrahtungen durchprobiert bis was lief.
Nein - sowas kannte ich bisher noch nicht. Aber der Gedanke ist gar nicht so schlecht.
Was nimmt man da und was kostet das?
Und: Kann man sich sowas mal irgendwo ausleihen?
Gruß
Wolfgang

Ausleihen kannst du das bei jedem vernünftigen PA Verleiher, da sollte es ja welche in deiner Nähe geben. Alternativ auch beim Musikhandel, die wollen es dir ja schließlich verkaufen.
Janko

Also,
die ME66 Kapsel hat als Polar Pattern Keule, right? Hast Du dir das schonmal bildlich vorgestellt? Was passiert wohl, wenn das Mic nicht 100% an der on-axis besprochen wird? Richtig, der seitlich einfallende Schall wird quasi ausgeblendet. Und wann spricht ein Redner genau in das Mikro? Richtig, NIE! Dein Mikro kannste verwenden, wenn Du aus großer Distanz eine Schallquelle gezielt aufnehmen willst und Raumklang und evtl. Nebengeräusche möglichst wenig mit auf Band haben willst. Normalerweise setzt man Shot-Gun Mikros nicht in der Beschallung ein. Ich tu's ab und zu, aber nur um z.B. einen Bühnenchor etc. zu stützen(!) und auch nur, weil man dann ja die Mikros nicht sehen darf. Für deine Aufgabe ist das Mikro völlig ungeeignet. Wenn schon dann benutze wenigstens die 64er Kapsel die geht gerade noch dafür.
Dass Du auf die Aussage "ME sind sowieso scheisse" anspringst, hab' ich mir fast gedacht. Sieh's mal so: ein Elektret-Condenser ist fast immer ein fauler Kompromiss. Und so wie das K6 klingt ist es völlig überteuert.
Richte eine Sprachveranstaltung immer so ein:
- mach alles lauter als alles andere ;-)
- spreche das Mikro so leise an wie du denkst, dass es der leiseste Redner
tun wird --> mach es danach noch lauter: er/ sie wird noch leiser sein als Du
denkst.
- benutze einen Kompressor, der alles niederbügelt, was über den vorher
eingestellten Pegel hinausgeht.
- benutze ein Noise-Gate pro Mikrofon
- fummele während der Veranstaltung nicht ständig am Pult rum. Setz' Dich hin
und tu notfalls so, als wäre alles in bester Ordnung selbst wenn's doch zu
leise ist.

Kauf Dir halt das Shure vom Thomann und gib's wieder zurück, wenn's Dir nicht gefällt. Die meisten PA-Verleiher haben die Dinger übrigens auch.
Gruß
Martin

Hallo Martin

die ME66 Kapsel hat als Polar Pattern Keule, right?
Dass Du auf die Aussage "ME sind sowieso scheisse" anspringst, hab' ich mir fast gedacht.
Kauf Dir halt das Shure vom Thomann und gib's wieder zurück, wenn's Dir nicht gefällt.
- fummele während der Veranstaltung nicht ständig am Pult rum. Setz' Dich hin und tu notfalls so, als wäre alles in bester Ordnung selbst wenn's doch zu leise ist.
- benutze einen Kompressor, der alles niederbügelt, was über den vorher eingestellten Pegel hinausgeht.
- benutze ein Noise-Gate pro Mikrofon

"Keule/Superniere". Meine Idee war ja gerade der Richteffekt. Damit kann ich das Mikrofon in einem etwas größeren Abstand vom Redner aufstellen. Der hat Platz auf seinem Tisch für seine Unterlagen und bei der Redegymnastik ändert sich der relative Abstand nicht mehr so sehr. Damit - so hoffte ich - würde ich eben eine homogene Lautstärke bekommen. Das erreiche ich eigentlich auch da wo ich keine Beschallung habe.
Außerdem: Wenn ich eine Kugel habe, dann habe ich übrigens nach meiner Theorie doch gerade die Rückkopplungen drin, oder sehe ich das falsch?
Darum geht es nicht. Wenn das der Fall ist, dann möchte ich auch nachvollziehen können, wieso. Ich habe das Ding mit den Resten meines Wissens aufgebaut, die ich mir vor ca. 20 Jahren in einer Lehre angeeignet habe und zwar ohne dass mir irgendjemand einen Rat gegeben hatte einfach über Literatur und Prospekte. Auf Fachkenntnisse konnte ich nicht setzen. Das waren alles Ratschläge, die darauf abzielten, genau das zu verkaufen, was sonst kein anderer kauft. Und einen Mikrofonverstärker im Plastikgehäuse kann ich in der Nähe eines Senders sowieso vergessen (Das war eine Empfehlung von einem FACHMANN!).
http://www.netzmarkt.de/thomann/artikel-149384.html?sn=c14d50b23a70d7372756ca7bd07816b9
Das Ding hat aber auch Superniere ...
Wir halten fest: Das Sennheiser war für den Klang zu teuer. Ok, das kann ich verschmerzen. Damit kann ich leben. Aber der Preis und der Klang hat keinen Einfluss auf die Rückkopplungen.
Und die Richtcharacteristik ändert sich sich dadurch, dass ich das Shure kaufe.
Also warum Shure? Nur damit sich das Rückkopplungspiepsen besser anhört?
Das ist ein guter Rat. Aber es fummeln dann andere. ...
(Konkret: Ich sitze gar nicht vor dem Gerät. Bedienen tut es jemand anders. Ich baue es nur auf. Bedienen tut das eine Tontechikerin, aber die kann das alleine nicht aufbauen).
Kompressor und Noise-Gate?
Und im andern Beitrag "Delay"
Sorry, aber das ist für mich Neuland. Ich sagte doch, dass ich ein Einäugiger unter Blinden bin. Gibt es irgendwo einen Link, wo so etwas erklärt ist und vor allem wo es Aussagen gibt über bestimmte Geräte und deren Qualität?
Vielen Dank im Vorraus
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
ein schwieriges Problem das von dir beschrieben wird:
1. Ihr müßt erst einmal eure Beschallungslautsprecher auf Vordermann bringen. Wenn das irgendwer irgendwie eingebaut hat, kann es durchaus sein das mehrere der vermutlichen Deckeneinbaulautsprecher phasengedreht sind.
2. Der berühmte Feedbackdestroyer: Solche Geräte setzen schmalbandige Nochfilter, es sollten aber aus meiner Sicht nicht mehr als 5 dieser Fileter benutzt werden, ansonsten wird die Klangwiedergabe meistens so stark verfälscht, daß es scheußlich klingt.
3. Leider fehlt eine Beschreibung der auftretenden Frequenzbereiche in denen es koppelt. Zu allererst muß die Hausanlage sinnvoll mit einem Equalizer eingestellt werden. Sinnvoll heißt in deinem Fall, daß die Sprachverständlichkeit maximal gut sein soll. Frequenzen unter ca. 80...100Hz und oberhalb von 10kHz sind hier untergeordnet. Außerdem mußt du bedenken das Leute mit Hörschaden unbedingt den Bereich zwischen 800 .... 4000Hz brauchen, in diesem Bereich muß der Feedbackdestroyer mit Vertand benutzt werden. Erst wenn die Grundeinstellung einigermaßen stimmt, kann vielleicht ein Feedbackdestroyer sinnvoll sein.
4. Es hört sich für mich so an, als wenn du dir eventuell noch ein Paar Zeilenlautsprecher für Sprachbeschallung zulegen solltest, falls die Hauslautsprecher es gar nicht packen. Diese sollten dann so ausgerichtet sein, daß der ausgesendete Schall möglichst vom Auditorium absorbiert wird und nicht an den Wänden reflektiert wird.
5. Dein Elektretmikro hat den Nachteil das es relativ schnell "ploppt" und übersteuert, hier wäre ein dynamisches Mikrofon vielleicht im Vorteil. Grundsätzlich gilt das dein Mikro so dicht wie möglich beim Redner stehen sollte, diese 10...20dB Headroom kannst du nirgendwo mehr aufholen. Notfalls musst du deine Redner zur Disziplin anhalten, so etwas funktioniert meistens.
6. Wenn das alles nichts hilft kann ich dir nur noch zu einem Kopfbügelmikrofon raten, hier hast du allerbestes Signal und alle können rumhampeln wie sie wollen.
Beschallung ist hartes Brot!!!
Gruß
M. Hein

Hi!
Die Richtcharakteristiken sind zwar ähnlich, aber das ME66 ist, glaube ich, ein Interferenzempfänger, d.h. er erreicht die Charakteristik durch einen langen Schallkanal mit seitlichen Öffnungen, in dem der seitwärts eintreffende Schall durch Reflektionen abgeschwächt wird.
Das Shure ist einfach extrem rückkopplungssicher konstruiert (und es gibt es auch als Niere!, habe eigentlich das gemeint:
http://www.netzmarkt.de/thomann/artikel-158257.html)
und ein Interferenzempfänger meist nicht, da die Hersteller ein anderes Aufgabengebiet vorsehen. Aufnahme und Beschallung sind halt unterschiedliche Welten.
"Und einen Mikrofonverstärker im Plastikgehäuse kann ich in der Nähe eines Senders sowieso vergessen"
Das musst Du mir bitte erklären. Ich weiss nicht, was gemeint ist.
Das mit dem Delay (im Master des Pultes) ist schon richtig. So kann die Feedbackgrenze etwas hoch gesetzt werden. Ein Kompressor regelt alles über einen einstellbaren Schwellwert (Threshold) um ein bestimmtes Mass (Ratio) herunter. Dadurch wird die Lautstärke konstanter, wenn der Redner vor dem Mikro hin- und herhopst und der Unterschied zwischen verschiedenen Rednern ist nicht mehr so schlimm. Außerdem verhinderst Du, dass die PA übersteuert wird, falls mal einer das Mikro lauter bespricht. Ein Nosiegate "mutet" quasi den Kanal den Du damit bearbeitest unterhalb eines bestimmten Schwellwertes, so dass in Redepausen das Mikro zu ist, sich aber automatisch bei Redebeginn öffnet. Dadurch verhinderst Du auch das eine Frequenz sich langsam durch Trittschall o.a. zum Feedback aufschaukelt, da der Kanal nicht permanent offen bleibt.
Gruß
Martin

Hallo Wolfgang

wie weit ist der erste Lautsprecher vom Mikrofon entfernt?
Welche Lautsprecher sind verbaut?
Hast du schon einmal mit einem Delay probiert?
Falls du eins zur Verfügung hast, einfach mal ausprobieren 10 -30 ms >>Verzögerung.

Der Raum hat eine breite von ca. 8 m und eine Tiefe von 15 m. Das Mikro steht >an der Kopfseite in der Mitte ca. 1,5 m von der Kopfwand weg und die >Lautsprecher hängen an den langen Seitenwänden (ca. 5-6 m vom Mirko entfernt).
Das sind irgenwelche namenlosen Dinger. Die Kinder des Hausherrn haben das Zeug >besorgt und aufgebaut. Und so läuft es auch. Es gibt eine >Unterputz-Mikrofonleitung von der einen Kopfseite zur anderen (an der einen >stehe das Mikro, an der anderen steht der Verstärker). Nur ist auf der >Eingangsseite eine Klinkenbuchse angebracht und dort der Übergang >Symmetrisch-Asymetrisch und wie erwartet "funktioniert" das ganze nur, wenn das >Licht aus ist (Ich lege eine eigene Leitung, keine Sorge ...).
Das gilt ein wenig auch für die andere Anlage. Die haben im Haus (also >außerhalb des Raumes) mehrere Lautsprecher und es ist mir nicht klar, wie sie >es hinbekommen, dass Störungen auf den Lautsprechern im Raum auftreten, wenn >man die Lautstärke eines Lautspreches außerhalb ändert. Ich denke mitlerweile >nicht mehr darüber nach und schalte die anderen LS einfach ab. Das ganze Zeug >funktioniert eben nur zufällig, das ist das Problem. Die haben wahrscheinlich >so lange alle Verdrahtungen durchprobiert bis was lief.
Nein - sowas kannte ich bisher noch nicht. Aber der Gedanke ist gar nicht so >schlecht.
Was nimmt man da und was kostet das?
Und: Kann man sich sowas mal irgendwo ausleihen?

Jetzt werden zwar einige schreien, aber für deinen Zweck mit ein paar Modifikationen könnte das Behringer Shark DSP110 das richtige sein.
Das Gerät hat einen Mikrofoneingang mit Phantomspeisung und für deine Zwecke geeignet auch einen Lineausgang mit +4dB oder auch nur einen Ausgang mit Mikropegel, damit kannst du vieleicht über die eingebaute Mikroleitung gehen
Den Feedback destroyer nicht verwenden, der funzt nicht, besser gesagt andere Verhältnisse andere Frequenzen und es peift immer ein bisserl mit. Das was einigermaßen funktioniert ist das Noisegate, der Kompressor, der LoCut und das Delay. Delay probieren mit 10 - 30 ms. Mit allem anderen Einstellungen ein bisserl spielen. Kostet 78 ? beim Thomann. Ist nicht viel kaputt dabei.
Gruss Hans
Wenn du in der Nähe München bist kannst die ja melden, hab 2 davon daheim.

Hallo Hans

Jetzt werden zwar einige schreien, aber für deinen Zweck mit ein paar Modifikationen könnte das Behringer Shark DSP110 das richtige sein.
Wenn du in der Nähe München bist kannst die ja melden, hab 2 davon daheim.

Vielen Dank für den Tip. Das wäre wirklich gut, wenn das genügen würde. Und wenn nicht, dann muss ich wohl doch noch ein weiteres Mikro kaufen.
Ich wohne leider im Schwarzwald (300 km) aber trotzdem vielen Dank. Ich werde so ein Ding mal in der nächsten Veranstaltung einsetzen. Selbst wenn das Gerät nicht so toll ist, bekommt man doch ein Gefühl dafür, was bestimmte Techniken leisten können und was nicht. Und das ist ja auch schon mal was.
Gruß
Wolfgang

Hallo Martin
Vielen Dank einmal, nun ist die Argumentation für mich jedenfalls nachvollziebarer geworden.

Die Richtcharakteristiken sind zwar ähnlich, aber das ME66 ist, glaube ich, ein Interferenzempfänger, d.h. er erreicht die Charakteristik durch einen langen Schallkanal mit seitlichen Öffnungen, in dem der seitwärts eintreffende Schall durch Reflektionen abgeschwächt wird.
... auch als Niere!, habe eigentlich das gemeint:
Aufnahme und Beschallung sind halt unterschiedliche Welten.

"Und einen Mikrofonverstärker im Plastikgehäuse kann ich in der Nähe eines Senders sowieso vergessen"

Das musst Du mir bitte erklären. Ich weiss nicht, was gemeint ist.

Das ist richtig und das könnte oder dürfte natürlich dann wirklich zu einem Problem werden, zumindest für bestimmte Frequenzen.
Ok, Niere ...
Sollte man für beides unterschiedliche Mikros einsetzen? - Ich lasse parallel eine Aufnahme mitlaufen.
Das stimmt, das war etwas knapp erklärt. Ich wohne neben einem Funkturm und ich habe schon einen Mikrofonverstärker - ich meine einen Empfänger - mit dem ich das Ding abhören kann. Und wenn ich in einen Fachhandel gehe und dir mir so ein Zeugs hinlegen, dann erwähne ich das und dann sagen die "Dann müsste man probieren ob es mit dem auch geht" und dann verlasse ich die "Fachleute" wieder.
Das ist eines meiner großen Testfälle, in denen ich Fachleute und Fachleute trenne.
Vielen Dank auch dir für die Infos. Bei dem Preis muss ich zwar noch nachdenken, ob ich nicht erst mal nur dieses Delay teste, aber auf der anderen Seite gefällt mir das andere Mikro schon.
Gruß
Wolfgang