Hallo Swen, da hast du ein wirkliches Problem mit dem komplizierten Abstrahlverhalten des Fagotts erkannt. Da ein Fagott keinen Sammeltrichter, wie eine Trompete oder eine Posaune hat, gibt es keine Stelle an der auch nur wenigstens 50 % des Gesamtklangs herauskommen würde. Der Klang entwickelt sich erst in einer gewissen Entfernung vom Instrument und braucht auch die Umgebungsluft dazu. Am höchsten Punkt des Instruments ist eine der schlechtesten Klangstellen zum Aufnehmen. Auch das beliebte blöde Wort "abnehmen" würde hier nichts bringen :-) Jens PS: Da hilft nur ein synthetisches elektronisches Fagott über Tasten zu spielen und den Klang direkt oder mit einem vor den Lautsprecher des Verstärkers gestelltem Mikrofon aufzunehmen.
Hi - Jazzcombos sind doch nicht so brachial laut, da müßte man doch mit einem Kondensatormikro und Abstand (vielleicht 0,5m?) arbeiten können, oder? Michael
... das Ganze ist zum Glück kein "ernsthaftes" Projekt. Zu dumm, dass das Fagott die Basis der Truppe ist und zu allem Überfluß noch recht stark verstärkt werden muß, um gg. die anderen Instrumente "anzukommen". Bei einer Aufnahme sicher nicht das Problem... Da ich mit einem akustischen "Kompromiss" leben kann habe ich bisher mit zwei Nieren mikrofoniert, wollte aber mal wissen, ob jemand eine andere, "bessere" Lösung hat. Auch mit zwei MKE2 Mini- Kugeln am Instrument habe ich es schon mal versucht, bringt auch nicht viel mehr...
... eigentlich schon. Aber mit einem Mikro wird's eng, weil das Ding doch recht "eigenwillig" abstrahlt. Zwei Mikros sind meiner Meinung nach unbedingt notwendig.
Danke Swen, deine Fesstellung, dass auch zwei MKE2 Mini- Kugeln am Instrument nicht klingen, kann ich nur bestätigen. Michael Koeppen meint, dass das doch mit einem Kondensatormikrofon in einem Abstand von 50 cm gehen müsste. Hierbei fehlt leider die allerwichtige Angabe, an welcher Stelle des Fagotts denn das Mikrofon optimal stehen sollte? Das ist doch der Knackpunkt. Diesen Punkt gibt es eben hierbei nicht.
Wenn es für eine Beschallung und nicht für eine Aufnahme ist, würde ich es darauf ankommen lassen und das Mikrofon direkt über der Rohrmündung aufstellen und ggf. noch eines dazu auf die Klappen richten. Für eine Aufnahme ist diese Aufstellung nicht gut geeignet. Hier muß man das Mikrofon in etwas größerer Entfernung aufstellen und auf keinen Fall auf die "Geschützmündung" ausrichten, sondern mehr auf die Klappen.
... so ähnlich habe ich das schon mal gemacht. Bloß direkt über der "Rohrmündung" werden Anteile einiger Töne stark überbetont ("Trööt"), ich konnte besser fahren, wenn das Mikro seitlich von oben, also in Richtung obere Hand des Spielers zeigte ... Swen.
Hallo! Also, ich hab bis jetzt noch kein Fagott verstärkt, kann mir aber gut Vorstellen, dass es ähnlich einem Sopran-Saxofon reagiert -> "klassische" Saxofon-Mikrofonierung zw. Schallaustrittsöffnung und Klappen mit vielleicht MD421 oder Kondensator. Grüße und gutes Gelingen, Hermann
Hi, nur mal als Gedanke. Da es sich um eine Jazz Band handelt werden auf der Bühne ja keine großen Lautstärken "gefahren". Ich gehe dann davon aus, daß ein Mikrofon Abstand von 0,5 Meter noch machbar ist. Will man jetzt den gesamten Fagott Körper klanglich aufnehmen, ergibt sich bei einer Fagott Länge von 1,37 und einem Abstand von 0,5 Meter ein nötiger Aufnahmebereich von +- 70 Grad, also 140 Grad. Wie wärs dann mit einem X/Y System (Da voll mono kompatibel) mit einem Achswinkel der beiden Nieren von ca. 135 Grad? Ok, reine Theorie. Ich bin im Beschallungssektor nicht zu Hause. Was denken die Profi´s? Gruß Hendrik
Guter theoretischer Gedanke Hendrik Eilers. Bei einem Abstand vom Fagott-Rohr von 50 cm und einem Achsenwinkel von etwa +/- 70° = 140°, muss das Stereomikrofon genau in der Mitte des Schallgerätes sitzen, um den "Aufnahmebereich" richtig auch mit +/- 70° symmetrisch zu erfassen. Frage: Schwingt denn das ganze Rohr gleichmäßig immer von oben bis unten und ist der Punkt des Mikrofons dort in der Mitte ideal? Vermutlich eher nicht. Bei einer Klavieraufnahme geht man mit einem ORTF-Mikrofon an die Mitte der Flügelbeuge ran und denkt der Flügel würde von Flügelkante zu Flügelkante schwingen, um so den Aufnahmebereich einzustellen. Das tut der Flügel jedenfalls sicher nicht, was sich bei genauer Betrachtung immer wieder zeigt. Ein Fagott ist für eine nahe Tonaufnahme schon recht schwierig. Mir fallen noch einige andere Instrumente mit komplizierter Abstrahlcharakteristik ein. Einige Tonbastler glauben ja, dass es dafür schöne Plug-Ins gibt. Hä, hä!
... korrekt. Eine Stereoabbildung nützt (zumindestens mir in diesem Fall) nichts. Die "übertriebene" Stereoabbildung würde wohl im dümmsten Fall eine Art Ping-Pong- Effekt bei diesem Instrument hervorrufen, das muß nicht sein. Ebenfalls scheidet die zu nahe Mikrofonierung (am Rohrende) aus, wer mal ein Mikro an dieser Stelle hatte, weiß warum (ich habe zum Spaß früher mal ein Miniaturmikro am oberen Ende eines Fagottes angeklebt, das war wirklich witzig). Wichtig ist mir halt die einigermaßen akkurate Übertragung des Fagott- Klanges bei ziemlich hoher Verstärkung über die PA. Morgen abend bin ich sicher schlauer :-). Ich werde als Ausgangspunkt wieder zwei Mikrofone vorsehen und mit der Aufstellung mal ein wenig variieren. Wie es funktioniert hat gebe ich sicher nächste Woche mal Bescheid.
Hallo Swen, dann viel Erfolg. Du gehst das sehr schwierige Problem mit der richtigen Vorstellung an. Gruß ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik http://www.sengpielaudio.com
Hi Swen, ich dachte nicht daran, das X/Y System Stereo zu betreiben, sondern Mono. Mir ging es lediglich um eine kalkulation zwischen Mikrofon Aufnahmebereich und Ausdehnungsbereich des Fagotts. OK, ich gebe zu eine verquerte Theorie mit Lücken in der Mittagspause erdacht...:-) Aber wie Du schon richtig sagtest, ausprobieren, wobei mir der "Sopransaxophon" Ansatz noch am plausibelsten scheint.... Gruß Hendrik
Servus, _ich_ weiß es ja nicht, aber vielleicht kann das http://www.ptb.de/de/org/1/17/173/richtchar.htm etwas weiter helfen. Der Literaturtip unten auf der Seite ist auch interessant, wobei ich jetzt nicht (mehr) weiß, wie ausführlich das Fagott dort behandelt wird. redi
Hallo Redi, die Schriften der Physikalisch-Technischen-Bundesanstalt Braunschweig (PTB) und seinem ehemaligen Mitarbeiter Jürgen Meyer mit seinem Buch, das jeder Tonfachman hat: "Akustik und musikalische Aufführungspraxis", sind schon interessant zu lesen, aber dem Praktiker geben sie viel zu wenig Greifbares, aus dem man eine ideale oder wenigstens eine gute Mikrofonposition für seine Aufnahme herausfinden könnte. Beim Fagott werden tiefe Frequenzen bis 300 Hz dipolartig nach vorne und hinten geworfen, Frequenzen über 5 kHz kommen nur oben gebündelt aus dem Rohr. Dazwischen sind die Abstrahlrichtungen der Frequenzen recht verwirrend. Jedenfalls erkennt man, dass in 50 cm Abstand niemals ein "ausgeglichener" Frequenzgang des Instruments aufgenommen werden kann.
Lieber Swen, so apodiktisch würde ich das nicht sagen. Die Hauptabstrahlrichtungen des Fagottes sind spätestens seit Jürgen Meyers Text im Musikinstrument 15, 1966 recht gut, vor allem aber immer wieder auf Meyers Grundlagen beschrieben worden und zudem überschaubar. Vom Chaos, das ein Horn um sich herum anrichtet, wird ein Fagott nämlich spielend übertroffen. Vergleiche dazu Meyers Arbeit 'Akustik und musikalische Aufführungspraxis', Frankfurt ³1995, in der für dich vornehmlich S. 121/122, 232, sowie Abb'n 66 und 154 interessant sein sollten. Man muss sich lediglich Rechenschaft darüber ablegen, was das Fagott im musikalischen Satz deines Jazz-Ensembles anstellt: Versieht es primär solistische Aufgaben ('Oberstimme') oder grundiert es als Bassinstrument ein Oberstimmengefüge? Verwendest du mehr als ein Mikro, musst du ja damit rechnen, dass die anderen, zwangsläufig nahe sitzenden Musiker des Ensembles in deine 'Fagottgruppe' mehr als erwünscht hineinspuken. Ich bin sicher, dass dein Ensemble sehr klein ist, denn wenn im Jazz ein Fagott beteiligt ist, impliziert das bereits allerlei zur klanglichen Anlage der realisierten Arrangements. Bei solistischen Funktionen sollte man auf die höheren, färbenden Partialtöne bedacht sein, die man aber im Falle reiner Bassfunktion durchaus zurückhaltend behandeln darf. Sieh dir daraufhin die Grafiken bei Meyer (vielleicht auch zu anderem Instrumentarium) an und denke -deine Erfahrungen aktiv einbringend- darüber nach. Meyer ist kapabler Musiker mit erheblichem Horizont, aber doch in erster Linie Akustiker. Ein in deiner Beschallungsaufgabe nicht lösbares Problem wird der beim Fagottklang vom Hörer traditionell erwartete Reflexanteil aus dem Raum sein, weil die Beschallung diesen zumindest nivelliert, stellt sie doch unter diesem Aspekt betrachtet einen 'falschen' Reflex dar, der den Charakter des Instrumentes verändert. Wie wesentlich solcherart Reflexe nämlich für den Satz sein können, hört man im 'Quoniam' der H-moll-Messe Bachs oder -als Kontrast- in der Ouvertüre zur 'Hochzeit des Figaro' Mozarts. Das liegt nun zwar von deiner Aufgabe etwas ab, zählt aber auch genuin zur real klingenden Musik, die du ja im Falle deiner Beschallung zu wandeln hast. Hans-Joachim
