Synchronisation von Recorder zu Video

Hallo!
Das ist eine sehtr unkonkrete Frage...
Willst Du Musik zum Bild aufnehmen?
Welches Bildformat?
Die Arbeitsweise ist hier je nach DAW verschieden. Deshalb kann man Deine Frage auchg nicht allgemein beantworten.
Mit Bandgestützten Formaten läuft die Synchronisierung meist via 9-Pin. Super sind Plattengestützte Geräte wie z.B Doremi V1, da die nervigen Umspulzeiten entfallen und Du "mit einem Click" auf die TC-Position auch sofort das richtige Bild parat hast.
eine weniger anspruchsvolle Lösung ist das Importieren der Bildmaterials als Quicktime-Movie in Dein Sequenzer-/HD-Recording-Programm.
Und dann gibt es noch die "Zahnweh-Lösung" auf ein VHS-Band auf eine Tonspur Timecode auszuspielen und den VHS-Recorder als Master zu nehmen (ist wirklich nicht empfehlenswert).Bei den letzten 2 genannten Versionen hast Du natürlich nur ein "Arbeitsbild" als Provisorium und musst überlegen, wo Du Bild und Ton wieder zusammen ausspielen kannst...

Hi Don,
leider hab ich auf dem Gebiet so gut wie keine Erfahrung.
das einzigste, bei dem ich mal synchronisiere ist, wenn ich meinen PC mit meinem HD-Recorder laufen lasse. Daher vielleicht auch die etwas allgemeine Frage.
Meine Frage sollte eigendlich darauf abzielen, was ich genau dazu brauche. Beim HD-PC synchronisiere ich via Midi. Ich habe aber an meinen HD-Recorder noch einen Word-Clock und einen SMPTE Eingang.
Dementsprechend, so dachte ich, benötige ich eine Kamera, die ich über einen der genannten Verbindungen synchronisieren kann.
Grüße
Daniel

Hallo Daniel!
Wenn Du mit einem HD-Recorder mit SMPTE-Eingang arbeitest, brauchst Du ein Videogerät, das einen SMPTE-Ausgang hat. Consumergeräte bieten das meist nicht, Profi-DV-Geräte schon. Es bleibt Dir noch die oben beschriebene Möglichkeit, SMPTE-TC auf eine Tonspur des Videos aufzunehmen. Problem hierbei ist wieder, dass Consumergeräte sich nicht selektiv scharfschalten lassen (Tonspuren bzw. Bild).
Um das richtig zu machen, wirst Du wohl um eine Investition nicht herumkommen...
Gruss
Don

Meine Frage sollte eigendlich darauf abzielen, was ich genau dazu brauche. Beim >HD-PC synchronisiere ich via Midi. Ich habe aber an meinen HD-Recorder noch >einen Word-Clock und einen SMPTE Eingang.
Dementsprechend, so dachte ich, benötige ich eine Kamera, die ich über einen >der genannten Verbindungen synchronisieren kann.

Also, üblicherweise wird so was nach dem Schnitt erledigt, da brauchst du natürlich keine Kamera mehr ;-)
Ich weiß natürlich nicht mit welchem Videoformat du arbeitest und auf was geschnitten wird/wurde, aber die Billigvariante mit SMPTE/Consumer-SVHS-Recorder hab ich vor Jahren schon mal erfolgreich ausprobiert.
Das wesentliche ist:
1. einen SMPTE-TC (z.B. aus dem SMPTE Out deines HD-Recorders, falls vorhanden) auf das geschnittene Masterband zu kriegen.Der muß durchgehend sein und nachträglich auf die Mono-Längstonspur, der O-Ton muß dann auf die "HiFi-Stereo"-Schrägspuren "umziehen". Im Normalfall heißt das leider eine weitere Kopiengeneration, alles unterhalb von S-VHS sieht dabei ziemlich bescheiden aus. Also den besten Recorder nehmen, der irgendwie greifbar ist. Ganz wichtig: davon dann eine Arbeitskopie ziehen zum Ton anlegen, die danach wahrscheinlich ziemlich verschlissen aussehen wird. Die erste Kopie vom Masterband wird nur zwei Mal abgespielt: einmal zum Erstellen der Arbeitskopie und synchronen Einspielen des O-Tons in den Rechner, und dann zum Ziehen des endgültigen Masters mit synchronem Ton aus dem Rechner.
2. der SMPTE-TC muß irgendwie in deinen Computer. Viele HD-Recorder (z.B. Mackie HDR) lassen sich per SMPTE synchronisieren und geben dabei den TC gleichzeitig über MTC aus. Bingo, ein TC-Konverter ;-))
Den Versatz zwischen SMPTE und Bild kannst du mit Hilfe von Startband (sehr hilfreich wenns schon drauf ist, ansonsten beim Umkopieren des Masterbandes davor schneiden) und entsprechendem Verstellen des Offsets im Computer in den Griff kriegen. Trotzdem ist so was nicht die reine Freude, weil der SMPTE nicht im Stehen ausgelesen werden kann und du für halbwegs genaues Anlegen von Effekten, Atmos, Synchronstimmen etc. mehrere Versuche brauchen wirst - und framegenau wird das eh nicht.
Mit Beta SP-Maschinen geht das sehr viel einfacher, die haben einen VITC-Ausgang, der mit einem Konverter auf SMPTE bzw.MTC gewandelt werden kann. Wenn du Zugriff auf eine solche Maschine hast, geht die ganze Aktion sehr viel stressärmer und vor allem framegenau.
Stefan

Es bleibt Dir noch die oben beschriebene Möglichkeit, SMPTE-TC auf eine Tonspur >des Videos aufzunehmen. Problem hierbei ist wieder, dass Consumergeräte sich
nicht selektiv scharfschalten lassen (Tonspuren bzw. Bild).

Mit einer Schnittsteuerung und zwei S-VHS-Recordern geht das durchaus, und ohne würde ich so etwas ehrlich gesagt gar nicht erst versuchen. Irgendwie muß das Material ja auch geschnitten worden sein bzw. werden...
Stefan

Was ist das denn für eine Kamera? Wenn Du eine digitale hast (z.B. Mini-DV), dann empfehle ich, alles auf den PC zu spielen und dort die Audiospuren zu arrangieren, so läßt sich ziemlich genau arbeiten.
Ebenfalls bietet z.B. Cubase die Möglichkeit, ein AVI-Video synchron abzuspielen, falls später erst die Musik bzw. der Ton entstehen soll.
viele Grüße, Frank


http://www.sirencircle.de

Hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Jetzt mal ganz wild geraten: Du willst ein Live-Konzert auf HD aufzeichnen und auf Video filmen und willst wissen, wie du das nachher wieder synchron kriegst? Da gibts die verschiedensten Möglichkeiten je nach geforderter Qualität (Ton/Bild), Budget/Technik (S-VHS, DV, Beta?) Aufnahmeaufwand (eine oder mehrere Kameras?) und gewünschtem Endprodukt (Livemitschnitt? Musikvideoclip? Konzertszene im Spielfilm?). Um da sinnvoll antworten zu können brauchts schon etwas mehr Informationen.
Stefan

Ehrlich gesagt kenne ich mich mit VHS in dem Zusammenhang nicht so aus. Ich weiss nur von einem befreundeten Filmkomponisten, dass er seinerzeit Bilb mit einer TC-Spur bekommen hat. Funktioniert, ist aber pain in the a**

So,und weil ich grad noch mal 5 Minuten Zeit hab kurz die "amtliche" Variante für Konzertmitschnitte; m.W.n. die einzige Möglichkeit (Video-) Bild und Ton bei so was schon bei der Aufzeichnung sauber synchron zu halten:
- TC-fähige Kameras, i.d.R. Betacam SP bzw. Betacam Digital
- Mastertimecode-Generator für VITC und SMPTE, wird beim Film oft in Verbindung mit "elektronischen Klappen" (mit TC-Anzeige) eingesetzt
Der Master-TC-Gen. wird vor Beginn der Aufnahme gestartet und läuft bis zum Ende kontinuierlich durch. Der SMPTE-TC wird auf eine freie Spur der Mehrspurmaschine (der Einfachheit halber was digitales, also z.B. 6 ADATS und eine BRC für eine 24-Spur-Aufzeichnung) aufgezeichnet. Zusätzlich werden vor Beginn der Aufnahme alle Kameras an den VITC-Ausgang des Generators gehängt und im sog. "free run" synchronisiert, d.h. sie zeichnen ab jetzt immer den (durchlaufenden) Master-TC auf. Wenn zwischendurch die Kassette gewechselt wird, beginnt der TC der nächsten Kassette halt ein paar Minuten später, eben dort wo die "Uhr" (der TC ist in diesem Fall ja nichts anderes) gerade steht. Die Kabelverbindung zu den Kameras kann dann wieder gelöst werden, denn dank Quarzoszillatoren können professionelle Kameras (BetaSP/DigiBeta) einen TC im free run bis zu 2 Wochen "synchron" halten.
Beim Schnitt kann dann problemlos bei synchron laufendem Ton von Kamera zu Kamera geschnitten und überblendet werden, es hat ja alles (hoffentlich) den gleichen TC. Feine Sache.
Bei anderen Aufzeichnungsmedien (o.k., bei DV bin ich da nicht so fit) wird man das im nachhinein nach dem O-Ton der jeweiligen Kamera anlegen müssen, was ohne Computer sehr mühsam bis unmöglich ist.
Von Analogaufzeichnung (Ton) und Bild auf 35mm-Film will ich jetzt gar nicht erst reden, das ist ne Wissenschaft für sich.

Stefan

Hallo Stefan!
Weisst Du, wie die Synchronisation beim Drehen gemacht wird, wenn Auf DV gedreht wird und der Ton auf DAT soll? Können die Kameras Timecode augeben, der dann auf DAT mit aufgenommen wird?
mfG
Tommy

Geschrieben von Tom am 15. Februar 2004 18:05:50:
Als Antwort auf: Re: Synchronisation von Recorder zu Video geschrieben von >Stefan am 14. Februar 2004 22:23:14:
Hallo Stefan!
Weisst Du, wie die Synchronisation beim Drehen gemacht wird, wenn Auf DV >gedreht wird und der Ton auf DAT soll? Können die Kameras Timecode augeben, der >dann auf DAT mit aufgenommen wird?
mfG
Tommy

Wie gesagt, bei DV kenne ich mich nicht so gut aus. DVCpro z.B: läßt sich m.W.n. genauso wie DigiBeta auf TC synchronisieren, bei Consumergeräten kann ich mir das nicht so recht vorstellen.
DAT ist kein Problem, es gibt DAT-Recorder (sehr verbreitet z.B. Sony PCM 7030) die sich auf TC synchen lassen.
Der TC wird üblicherweise nicht von einer Kamera ausgegeben, weil die ja dann per Kabel oder Funk ständig mit dem Ton-Recorder verbunden sein müßte - und wenn die Verbindung oder die Kamera ausfällt, ist der TC für den Ton weg. Deshalb nimmt man bei so etwas einen Mastertimecode-Generator. Bei HD-Systemen, bei denen es keinen Kassettenwechsel beim Ton gibt könnte man auch den TC des Ton-Recorders als Master-TC nehmen, aber dann kann man die Maschine danach (z.B. bei Verzögerung des Konzertbeginns) nicht mehr anhalten. Wenn ich mich nicht irre können viele HD-Systeme allerdings selbst TC im free run generieren, da ist dann der Master-TC-Generator praktisch schon mit eingebaut.

Stefan

Hallo Stefan!
Ich habe demnächst genau so eine Aufgabe. Gedreht wird auf DV (sicher kein Consumergerät) und für den Ton steht ein Dat (Tascam, genaue Bezeichnung kenn ich jetzt nicht) zur Verfügung. Es geht nicht um ein Konzert, es wird also viele einzelne Takes geben. Soweit ich am DAT erkennen konnte, gibt es dort keinen TC Ein-oder ausgang, nur jeweils 2 Mic und Line-Eingänge. Mir ist die Vorgehensweise noch nicht so ganz klar. Muss ich die DAT-Bänder vorher mit Timecode bespielen? Oder nehme ich unsynchronisiert auf und mache damit dem Cutter eine riesen Freude beim Tonanlegen?
mfG
Tommy

Geschrieben von Tom am 15. Februar 2004 19:25:14:
Als Antwort auf: Re: Synchronisation von Recorder zu Video geschrieben von >Stefan am 15. Februar 2004 18:48:16:
Hallo Stefan!
Ich habe demnächst genau so eine Aufgabe. Gedreht wird auf DV (sicher kein >Consumergerät) und für den Ton steht ein Dat (Tascam, genaue Bezeichnung kenn >ich jetzt nicht) zur Verfügung. Es geht nicht um ein Konzert, es wird also >viele einzelne Takes geben. Soweit ich am DAT erkennen konnte, gibt es dort >keinen TC Ein-oder ausgang, nur jeweils 2 Mic und Line-Eingänge. Mir ist die >Vorgehensweise noch nicht so ganz klar. Muss ich die DAT-Bänder vorher mit >Timecode bespielen? Oder nehme ich unsynchronisiert auf und mache damit dem >Cutter eine riesen Freude beim Tonanlegen?
mfG
Tommy

Wenn der DAT keinen Timecode-Eingang hat, kann er sich auch nicht auf TC von der Kamera hängen. Du könntest bei einer Mono-Aufnahme den TC auf die zweite Spur des DAT aufzeichnen, dann müßte der VITC aus der Kamera aber zuerst auf SMPTE-TC gewandelt werden. Dann müßte man den TC vor dem Schnitt außerdem noch in einem TC-fähigen DAT auf die "richtige" Timecodespur des DAT (Subcode) übertragen.
Bei den typischen kurzen Spielfilmszenen ist das allerdings nicht so tragisch wenn der DAT keinen TC hat. Wenn konsequent mit Klappe und Szenen-/Takeansage gearbeitet und ein ordentliches Tonbuch geführt wurde (Indizes auf den DAT setzen und zusätzlich Zeiten dazu aufschreiben) bekommt der Cutter das auch so genau hin. Bei DV und DAT besteht ja nicht wie bei Senkel und Film die Gefahr, daß Bild und Ton nach der Klappe auseinanderlaufen.
Stefan

hi,
bei einem s-vhs recorder liegen die beiden tonspuren getrennt. generiere auf eine dieser spuren den smpte timecode und schicke diese dann vom video in einen syncronizer. der wandelt in mtc (für logic, pro tools o.ä).
der video ist master

Hi Stefan,
wenn ich das richtig interpretiere, dann benötige ich also ein Gerät (Masterclock), daß die Camera, und meinen HD-Recorder ansteuert, richtig? Kannst Du mir evtl. auch noch sagen, was es da so auf dem Markt gibt?
Grüße
Daniel

Hi,
es sollte mit einer Kamera ein Bildmitschnitt gemacht werden. Dazu nehme ich mit meinem Rekorder die Veranstaltung Tontechnisch auf. Später sollte das dann eben wieder zusammengefügt werden. Ich selbst habe keinerlei Erfahrung mit Video, und deshalb glaube ich, stelle ich die Frage auch zu allgemein.
Das Problem liegt darin, daß diese Kamera keinerlei Profigerät ist. Dazu müsste sich der gute Mann dann eine dementsprechende Kamera kaufen. Aber bevor ich überhaupt was empfehlen kann, muß ich ja wissen, welche Möglichkeiten es gibt. Wie gesagt, mein Recorder kann MTC, SMPTE, und Wordclock empfangen.
Vielleicht Hilft Dir das, ich weiß eben auch nicht, wie man das genau macht.
Grüße
Daniel

Professionelle Kameras (BetaSP, DigiBeta, DVCpro) und Schnittplätze kann man auch stunden- und tageweise mieten. Falls an der ganzen Sache Geld verdient werden soll, macht es m.E. keinen Sinn tage- oder wochenlang an irgendwie gefilmtem Material herumzufrickeln - die Arbeitszeit die das kostet kann man genausogut in die Miete für Kameras und ein ordentliches Schnittstudio investieren, in dem das ganze vielleicht einen Tag dauert und dann am Schluß auch noch besser aussieht.
Mit Consumer-Kameras bleibt dir eigentlich nur die Möglichkeit den SMPTE-LTC aus dem HD-Recorder auf die Längstonspur der Kamera aufzeichnen zu lassen (Vorsicht Falle: Unsymm. Mic-Input mit Tonaderspeisung und AGC! DI-Box und Kabel mit Abblockkondensator mitnehmen und vorher ausprobieren, mit welchem Pegel das wirklich funktioniert.) und zu beten, daß das Kabel hält. Das geht mit nur einer Kamera noch ganz gut, du wirst aber auch dann beim Schnitt (Pausen zwischen Songs kürzen etc.) Probleme mit Timecodesprüngen kriegen, die bei Analogschnitt nur mit viel rumprobieren mit freewheel-Zeiten, Applaus nachträglich dazumischen etc. zu kaschieren sind. Bei DV und Schnitt im Computer ist das einfacher.
Du mußt halt auf jeden Fall darauf achten, daß der TC des Originalmitschnitts auch auf dem Master-Medium (da kommt eigentlich nur DAT mit TC oder eine Session von ProTools, Logic Audio, Cool Edit Pro, Soundforge etc. in Frage) erhalten bleibt.
Stefan

Nee, nee, was du brauchst sind erst einmal Geräte die sich per TC syncronisieren lassen. Den HD-Recorder hast du ja schon, schau doch mal in der Anleitung nach ob der auch TC im free run ausgeben kann. Damit wäre das Problem der gemeinsamen TC-Referenz schon mal gelöst, du brauchst dann halt noch Kameras die sich auf diese Referenz synchen können (evtl. über einen Wandler LTC-VITC) und schlußendlich muß auch der Schnitt auf Geräten stattfinden, die sowohl für Bild als auch für Ton nach TC arbeiten. Dann bleibt das alles schön synchron, es muß (fast) nichts mehr von Hand angelegt werden und der Cutter kann sich auf das kreative Umsetzen der Show fürs Bild konzentrieren, statt sich ständig über den nicht passenden Ton zu ärgern.
Leider kenne ich kein System unterhalb von BetaSP, DigiBeta und DVCpro, mit dem das wirklich so funktioniert.
Stefan

...erstmal danke an alle, die mir da etwas geholfen haben.
Ich werd mir das ganze MAterial mal ausdrucken, und schauen, ob ich das überhaupt realisieren kann. Ich dachte es geht etwas einfacher. Aber da werd ich wohl um die nötige Literatur nicht herumkommen...
Gruß an alle
Daniel