Chor im Altarraum - Orgel auf dem Boden. Delay?

Hallo Hendrik,
bei Kirchenaufnahmen benutze ich oft nur zwei Kleinkapsel-Mikrofone, d. h. die zwangsläufig vorhandenen "Delays" sind deutlich zu hören.
Die Frage ist, in wieweit du die Aufnahme hier "beschönigen" möchtest und in welchem Umfang das überhaupt möglich ist.
Wenn du auf Polymikrofonie umsteigst, kannst du mit Sicherheit die Aufnahme etwas harmonischer gestalten, hier muss bei der Aufstellung aber darauf geachtet werden, das du möglichst innerhalb des Hallradius bleibst.
Ich würde für jede Anordnung ein Druckmikrofon plus zwei Nieren in "Decca-Tree" ähnlicher Aufstellung benutzen. Mikroabstand hierbei ca. 2..4m untereinander, Höhe 3.5 ... 4m.
Damit hast du sowohl beim Chor als auch der Orgel tiefreichende Bässe und eine gute L/R Wiedergabe. Der große Abstand der Mikro`s führt zu einer "dekorrelierten" Tiefen-/Tiefmittenwiedergabe, d. h. das Klangbild ist nicht zu sehr auf die Mitte fixiert. Ich richte alle Mikro`s immer achsenparallel leicht nach unten geneigt aus, das ist aber Geschmackssache.
Durch "delayen" bei der Abmischung könnte dir eine etwas homogenere Mischung gelingen als es der Zuhörer in der Kirche empfinden wird. Eventuell muß hier sogar noch künstlich nachverhallt werden.
Die Phasenlage der Mikrofone muß sorgfältig kontrolliert werden (gilt aber eigentlich immer).
Gruß
M. Hein

Hallo,
aber ist das nicht ein wenig zu einfach?
Bei der Entfernung der Instrumente (die gesamte
Kirchenlänge) kann ich doch nicht bei einer
wie auch immer gearteter Mikrofonanordnung
einfach das vorhandene Delay ignorieren!
Wenn die Orgel das Tempo und die Einsätze vorgibt,
setzt der Chor natürlich um einiges später ein.
Falls ich nun die ziemlich direkte Mikrofonierung im
Vergleich zum Abstand der Instrumente (Chor & Orgel)
einfach zusammenmische ergibt sich doch ein völlig
verfälschtes Rhytmusverhalten.
Ich dachte ich müßte das so delayen, wie es der Chor
hört. Liege ich damit falsch?
btw. Mir geht es nicht um die Mikrofonierung des
Chores bzw. der Orgel. Die ist mir bekannt....
Gruß
Hendrik

Bereits ein paar Male habe ich Live-Aufnahmen mehrchöriger Werke (Schütz, Scheidt, Hammerschmidt) hinter mir. Und immer war es so, dass der Dirigent zentral dirigiert hat, d.h. das Dirigentenpult war in der Mitte des Kirchenraumes aufgebaut und alle Musiker mussten exakt nach Dirigat (rein optisch!) musizieren/singen. Unter keinen Umständen den Rhythmus der anderen Gruppen mitmachen! Ein hartes Stück Probenarbeit, aber es lohnt sich. Auch bin ich komplett ohne Delay ausgekommen und alles blieb gleichzeitig, da sich der Schall konzentrisch zur Mitte hin ausbreitet. Um auch die richtigen Mikrofonabstände zu den Emporen zu erreichen, habe ich mir noch zwei Riesenstative (Grundstativ K+M 4,5m und Ausleger K+M 2m) gekauft.
Letztes Mal habe ich selbst mitgeprobt, weil es dem Chorleiter an Baßsängern für die Passage "und es ward ausgeworfen der alte Drach'..." aus "Es erhub sich ein Streit im Himmel" (Schütz) fehlte. So saß ich mit der Aufnahmetechnik neben den Bässen in einer Ecke der Seitenempore, (mit Blick auf den Dirigenten!) und habe die Passage - Kopfhörer runter! - vom Mixerplatz aus mitgesungen.
Viele Grüße
Michael H.

danke, das hat mir geholfen.
Ich will mal hoffen, daß der Chorleiter dies ebenso handhabt.
Danke & Gruß
Hendrik

Hallo Hendrik,
ich mache es mir nicht zu einfach.
Wie gesagt, benutzt du nur zwei Mikro`s sind meistens Delays zu hören, es sei denn es sind Profimusiker am Werk.
Benutzt du Polymikrofonie und nimmst die beiden Hauptereignisse sehr direkt auf, mußt du eines der Hauptereignisse mit Delay versehen und wahrscheinlich zusätzlich künstlichen Nachhall verwenden.
Gruß
M. Hein

Hallo,
wenn ich zum Beispiel beide Instrumente (Chor und Orgel)
jeweils mit einem Klein AB aufnehme, entsteht doch dennoch
ein Delay. Natürlich nur, wenn wirklich eines der beiden Instrumente
"führt" und nicht ein Dirigent in der Kirchen Mitte "dirigiert".
Trotz des Abstandes der beiden Hauptmikrofonsysteme von den Schallquellen
entsteht doch ein Abstand von sagen wir mal über 30 Metern auch zwischen den beiden
Mikrofonsystemen.
Da muß doch ein Delay zu hören sein, wenn der Chor z.B. den Takt vorgibt. Die Orgel kann doch
erst viel später auf das Gehörte reagieren.
Mache ich hier einen Denkfehler?
Idealerweise (ich hoffe das wird so, obwohl ich mir da nicht so sicher bin)
wird dann ja wohl der Dirigent in der Kirchenmitte stehen und meine Frage erübrigt sich....
Gruß
Hendrik

Hallo Hendrik,
ich hatte diese Situation auch schon und bin dabei wie folgt vorgegangen:
Mikrofonaufstellung so wie wenn keine Laufzeit da wäre. Also Hochständer vor der Orgel und der Chor in gewohnter Weise mit Einzelmikrofonen aufgenommen (dazu kam noch, daß die Orgel auf der gegenüberliegenden Seite des Kirchenschiffs stand).
Der Dirgent dirigierte zum Chor hin und eine Kamera erfaßte seinen Standort.
Der Organist bekam hinter den Spieltisch einen kleinen Monitor eingebaut (das Notenbrett über der Orgelklaviatur wurde herausgenommen und ein kurzer Behelfsnotenständer eingebaut) wo er den Dirigenten sehen konnte. Somit hatte er den Dirigenten direkt im Blickfeld und ein genaues Singen und Spielen war somit möglich. Mit Laufzeiten hatte wir dabei keine Probleme.

MfG
Rainer

Hallo Hendrik,
um Rainers Angaben zu ergänzen, möchte ich hinzufügen, dass ein Paukenspieler ganz hinten im Orchester nicht erst zuschlägt, wenn er den Einsatzklang der Geigen hört. Dann wäre er ganz sicher zu spät. Er weiß aus Erfahrung, was er tun muss.
Auch Organisten wissen um eventuelles Delay. Die Orgel, die mit dem Gemeindegesang spielt, war noch nie zu spät. Im Gegenteil Organisten ziehen eher vor, um den schleppender werdenen Gesang der Gemeinde anzuziehen. Mindestens gibt es an der Orgel einen Rückspiegel (wie beim Auto). Mit einer Kamera und Monitor ist dieses Problem immer zu lösen.
Bei Opernaufnahmen war dieses Delayproblem gut zu lösen, selbst aus weiter Entfernung, auch kleines Orchester in einem Nebenraum hinter der Bühne oder eine Ferntrompete weit weg. Weiter weg als dein Chor von der Orgel.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



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Hi Folks!
Als Amateur kann ich mir nur ein Paar Neumänner leisten, habe außerdem keine Zeit erst noch mit Delay zu fummeln. Trotzdem spielen solche Verzögerungen keine Rolle!
Warum?
Der Chor achtet IMMER auf den Dirigenten (ist ja keine Sonntagsgemeinde, die erst anfangen wenn die Orgel spielt), aber auch dem Organisten bleibt nichts anderes übrig, da er die Tasten selbst dann nicht schnell genug herunterkriegt, wenn er direkt neben dem Chor sitzen würde aber nur "Hörkontakt" hätte.
Sprich vorher nochmal mit Organist und Dirigent über das Problem, dann sollte das laufen!!!
Beste Grüße, Hartmut

"und habe die Passage ... vom Mixerplatz aus mitgesungen."
Ohweih, sag' sowas nicht zu laut. Hier könnten Dirigenten mitlesen und auf die Idee kommen, ihre unterbesetzten Chöre mit unschuldigen Tonmännern aufzufüllen. Mich hat man auch schon mehrfach verpflichten wollen :-)

Hallo,
danke für Eure Auführungen.
Ich gehe zwar davon aus, daß der Chor ohne Dirigent singen wird,
da meines Wissens nach der Chorleiter der Organist ist,
allerdings habt Ihr natürlich recht, daß dieses "Problem" wohl
schon vor der Aufnahme durch die künstlerische Leitung beseitigt sein
wird. Da habe ich mir zu viele Gedanken gemacht.
Da mir nun schon mal 2 Koryphäen dieses Forums Aufmerksamkeit schenken,
stelle ich gleich noch eine Frage:
Wenn ich einen Gesangsolisten/in + Orgel aufnehme habe ich oft Probleme mit den
Übersprechungen. Ich löse das meistens so, indem ich
die Orgel (meist in A/B oder M/S) aufnehme und als Gesangsstütze eine Acht wähle
wobei die Seite der größten Dämpfung zur Orgel zeigt. Diese Aufstellung hat nun allerdings
den Nachteil, daß der Gesangssolist nicht zum Publikum hinuntersingen kann.
Bei einer reinen Aufnahme kein Problem, bei einer Aufführung allerdings schon eher.
Gibt es dort Erfahrungen? Geht dies vielleicht optimaler?
Herzlichen Dank im Voraus.
Gruß
Hendrik

Hallo Hendrik,

Wenn ich einen Gesangsolisten/in + Orgel aufnehme habe ich oft Probleme mit
den Übersprechen. Ich löse das meistens so, indem ich die Orgel (meist in
A/B oder M/S) aufnehme und als Gesangsstütze eine Acht wähle, wobei die
Seite der größten Dämpfung zur Orgel zeigt. Diese Aufstellung hat nun
allerdings den Nachteil, daß der Gesangssolist nicht zum Publikum
hinuntersingen kann.

Ein Achtermikrofon hat zur plus 90°-Seite und zur minus 90°-Seite eine Dämpfung, also gibt es zwei Dämpfungen. Da ist es nicht so günstig wenn die Orgel in eine Seite reinspielt.
Mir ist nicht klargeworden, ob der Gesang auf der Orgelempore stattfindet oder vor dem Altar. Das Wort "herabsingen" lässt auf die Empore schließen. Wenn der Sänger in der Mitte der Orgelempore steht, würde ich vor ihm die Mikrofone stellen, so nah wie gerade notwendig und würde mit dem Orgelübersprechen leben.
Viele Grüße
ebs

ebs hat geschrieben: >
Ja, genau auf dem Orgelboden. Also Sie denken, daß ich mit dem Übersprechen leben sollte.
Das könnte ich sicher...:-)
Nicht ganz klar sind mir allerdings die Gründe. Natürlich hat die Acht zwei Seiten mit voller Dämpfung.
also 90 Grad und 270 Grad. Die 90 Grad würden dann zur Orgel zeigen und die 270 Grad zum
Publikum. Warum ist dies ungünstig?
Nebenbei bemerkt möchte ich mich einmal bei Ihnen bedanken. Ich habe Ihre Aufsätze auf Ihrer Internetseite als beste Informationsquelle schätzen gelernt. Haben Sie schon mal daran gedacht ein Buch zu veröffentlichen? Der Ausdruck Ihre Aufsätze hat mich 3 Druckerpatronen gekostet...:-)
Herzlichen Dank für Ihre Arbeit!
Gruß
Hendrik

Hallo Hendrik,
bei allen Aufnahmen mit einem Solisten und Orgel, wollte immer der Solist in der Nähe des Organisten sein - aus Spielkontaktgründen. Und dann ist da auch nicht der ideale Platz in der Mitte, sondern meistens rechts seitlich, wenn man auf die Orgel schaut. Da muss man improvisieren können. Vielleicht findet man noch eine Stellwand, die man zwischen Solist und Orgel stellen kann, um das Mikrofon etwas abzuschirmen. Aber es muss auch ohne Stellwand gehen. Üblicherweise bekommen meine Solisten zwei parallel zeigende Nierenmikrofone (etwa 25 cm AB), die selbstverständlich nur voll L und R gepannt sind. Dieses sind überwiegend Produktionen ohne Publikum.
Bei Live-Veranstaltungen ist alles etwas schwieriger, beim Kontakt mit dem Organisten und dann in der Mitte der Empore über die Brüstung nach unten zu singen und da noch Mikrofone anzubringen.
"Ein" Achtermikrofon ist für mich bei einem Solisten problematisch, überhaupt ist "ein" Solistenmikrofon bei klassischen Aufnahmen für einen Solisten selten brauchbar, denn der Solist lässt sich damit nicht bühnenmäßig in das Stereopanorama einbetten. Ein Mikrofon klingt ins Center gepannt, bei dieser Musikart, wie isoliert. Da hilft auch kein nachgeworfener künstlicher Hall.
Selbstverständlich bekommt eine Bluessängerin bei einer Jazz-Triobesetzung nur ein (!) Mikrofon (in 30 cm Entfernung) und das Signal gehört ins Center. Immer schön flexibel bleiben.
Ein Achtermikrofon (Druckgradientenmikrofon) ist für mich üblicherweise keine Solostütze mit dem starken Nahbesprechungseffekt. Ausnahmen gibt es immer wieder, zum Beispiel bei Izak Pearlman mit den Coles 4038. Ich muss das angeben, weil man mich gerne festnageln möchte und ich lasse das nicht zu. Nageln scheint ein Sport zu sein.
Sicher kannst du auch ein Achtermikrofon nehmen und es seitlich drehen, damit die Orgel weniger in das Mikrofon kommt. Wenn das geht, warum denn nicht.
*Du* warst das, der alle (!) meine Seiten gerippt hat. Tut mir Leid um deine drei Druckerpatronen :-)
Zu dem Buch möchte ich sagen, ich habe die Freiheit, ständig immer noch hinzuzulernen und die Meinung, die für mich gestern galt, kann ich heute in anderem Licht sehen. Diese Freiheit möchte ich mir behalten.
So passiert es, dass ich den Text in meinen Webseiten ändere, wenn ich neue Gedanken habe. Und das geht ja problemlos. Darum freue ich mich ja immer über Kritik.

Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


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Hallo,
das mit dem Klein AB klingt sehr einleuchtend.
Ich werde dies probieren.
Zur Internetseite: ja, ich war das...:-) Aber es hat sich gelohnt!
Das Für oder eher Wider eines Buches klingt aus Deiner Sicht
sehr einleuchtend, obwohl ich trotz meines jungen Alters einfach
ein Blatt Papier brauche. Sonst merke ich es mir einfach nicht...:-)
Gruß und Danke für die Hilfe bzgl. des Solisten.
Hendrik

"Nageln scheint ein Sport zu sein."
Also Eberhardt, ich muss schon sagen ... :D
"*Du* warst das, der alle (!) meine Seiten gerippt hat."
Er sollte nicht der einzige gewesen sein :-)

Was ist von einer MS-Anordnung vor einem Solisten zu halten, welcher etwa 1m vor der Orgel steht und ins Publikum singt? (1m Mikrodistanz, sonst singt niemand)

Hallo juergen,

"Nageln scheint ein Sport zu sein."
Was ist von einer MS-Anordnung vor einem Solisten zu halten, welcher
etwa 1m vor der Orgel steht und ins Publikum singt? (1 m Mikrodistanz,
sonst singt niemand).

Honi soit qui mal y pense.
Das geht zu machen, die Frage ist, welches Verhältnis zum M Signal soll man dem Achter-S-Signal geben (Stereobreite). Bei ungünstiger Akustik ist Koinzidenmikrofonie oft die einzige Wahl.
Mein Vorliebe gilt bei "einem" Solisten, sei es Geige, Sänger oder Cello eben "Klein-AB 25 cm" als Stütze zu wählen. Das kann zwei mal Kugel oder wenn räumlich ungünstiger, auch zwei mal Niere sein. Damit kann der Solist gut in den Raum des Orchesters bei der Stereo-Lautsprecherwiederwiedergabe eingepasst werden. Wenn er nicht eingepasst werden soll (auch das gibt es häufig), dann muss man halt nur ein Stütz-Mikrofon nehmen und ins Center pannen.
Auch hier gilt wie immer die gedankliche Flexibilität, denn es kommt auf die sich verändernden Umstände an. Wenn etwas nicht gut klingt oder gleich gelingt, schnell den Gedanken fallen lassen und etwas anderes ausprobieren. Besonders für die in einer Aufnahme wichtigsten Schallquellen sollte man immer Ausweichmöglichkeiten für die Mikrofonierung in der Hinterhand haben.
Viele Grüße
ebs
http://www.sengpielaudio.com


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