Hallo! Ich möchte für eine Mehrspuraufnahme mehrere Kondensatormikros an einen Fostex-HD-Recorder (VF-16)anschließen, der aber leider nur 2 XLR-Eingänge mit Phantomspeisung hat und bei den restlichen Kanälen nur Buchsen für Klinkenstecker. Die fehlende Phantomspeisung ist eigentlich kein Problem (hab selbst ein Gerät dafür gebastelt), aber wenn ich die Pins 2 und 3 vom symmetrischen Mikrofonkabel an die unsymmetrischen Eingänge anschließe, tritt bei der Aufnahme alle 10-15 Minuten ein lautes Knacksen auf, und zwar auf allen Kanälen gleichzeitig, aber unterschiedlich stark. Woran liegt das und wie kann ich es verhindern? An der Phantomspeisung kann es jedenfalls nicht liegen, weil das Knacksen auch auftritt wenn ich dynamische Mikros verwende und die Phantomspannung abschalte. Es wäre vielleicht ein Lösung, für den unsymmetrischen Eingang das Signal zwischen den Pins 1 und 2 zu verwenden, aber dann ist die Ausgangsspannung der Mikros geringer und ich muss den Vorverstärker mehr aufdrehen (= mehr Rauschen). Gibt es auch eine Möglichkeit, trotz der unsymmetrischen Eingänge die volle Ausgangsspannung der Mikros zu nutzen? Ich weiß, dass meine Fragen für euch Profis sicher sehr amateurhaft wirken, aber ich wäre dankbar wenn sie mir trotzdem jemand beantworten könnte. Grüße, Andi
Hallo Andi, wenn man übliche Studio-Kondensatormikrofone an unsymmetrische Eingänge anschließt, dann kann man dort keine normale 48-Volt-Phantomspeisung anschließen. Du sagst, dass bei den Pins 2 und 3 alles normal ist, aber wenn du die Pins 2 und 1 nimmst, dann hast du 6 dB weniger Pegel, den du am Verstärker aufdrehen musst und dann rauscht es mehr. Das kann nicht sein, denn Pin 3 und 1 müssen bei unsymmetrischem Eingang auf gleichen Potential liegen (Masse/Schirm). Das sieht eher nach elektronisch-symmetrischem Eingang zwischen Pin 2 und 3 aus. Hm, irgend etwas hast du wohl nicht richtig erklärt. Oder ich verstehe etwas nicht. Vilko
...immer wieder diese Probleme mit symmetrischen Geräten an unsymmetrischen Anschlüssen und umgekehrt. Wenn das Kondensatormikrofon einen elektronisch symmetrierten Ausgang hat, darst Du es nicht an einen unsymmetrischen Eingang anschließen, weil sonst der eine Pol kurzgeschlossen wird. Du wirst in diesem Fall nicht umhin kommen, einen Symmetrierübertrager 1:1 zwischen zu schalten. Die Speisespannung, die bei einem unsymmetrischen Eingang immer auf einem separaten Pin liegen muß, mußt Du dann in die elektrische Mitte der Primärseite des Übertragers einspeisen, oder über 2 x 6,8 kOhm auf beide Adern. MfG Rainer
Das geht so nicht. Wenn ich mich recht erinnere hat der VF-16 außer den 2 Mikrofoneingängen nur unsymmetrische Line-Eingänge. Wenn der Pegel überhaupt hoch genug ist wird das ordentlich rauschen, zweitens sind die Kondensatoren in den Eingängen nicht für 48 V ausgelegt, was die Störungen erklärt ("durchschlagen" der Kondensatoren). Evtl. machst du damit auch die Line-Eingänge deines VF 16 kaputt, also lass es und kauf dir nen anständigen Mikrofonvorverstärker, z.b. nen RME Quadmic. Alles andere ist Murks.
P.S.: Hab grad im Netz das Manual wiedergefunden. Die Preamps haben tatsächlich alle 8 50dB Gain, d.h. mit dynamischen Mikros gehts (unsymmetrisch natürlich). Zum Anschluß von mehr als 2 Kondensatormikros gleichzeitig brauchst du trotzdem entweder einen Übertrager (siehe Rainers Beitrag) oder gleich einen ordentlichen Mik.-VV. Die Störung ist ein deutlicher Hinweis darauf, daß die 48V von deinen Phantomspeisungsversuchen dem Gerät nicht besonders gut bekommen sind - da sind wohl ein paar neue OP's in den Eingangsstufen fällig. immer dran denken: Unbedingte Voraussetzung für Phantomspeisung ist symmetrische Signalführung (symmtrische Quelle, symmetrischer Eingang, symmetrische Verkabelung).
Hi! Ich hab natürlich schon darauf geachtet, dass nicht die 48V direkt in die unsymmetrischen Eingänge des HD-Recorders kommen - also Elkos dazwischengeschaltet und Widerstände gegen Masse. Grundsätzlich hat das Aufnehmen auch über die unsymmetrischen Eingänge funktioniert, und die Kondensatormikros lieferten dabei denselben Ausgangspegel, als wenn ich sie an die symmetrischen Eingänge angeschlossen hätte, d. h. ich musste die Vorverstärker nicht mehr aufdrehen als bei den Kanälen mit XLR-Eingang. Aber leider konnte ich dieses Knacksen nicht wegbringen, das seltsamerweise alle 10-15 Minuten auftritt, sehr kurz ist (nur ein paar Samples bei 44.1 kHz) und meistens gar nicht die maximale Lautstärke (0 dB) erreicht, sondern im Bereich zwischen -18 bis -6 dB liegt. Die Vorverstärker meines VF-16 funktionieren übrigens noch alle. ;) mfG Andi
Hallo Rainer, danke für die Erklärung. Ob die Mikros, die ich verwende, einen "elektronisch symmetrierten Ausgang" haben, weiß ich leider nicht - es sind Audio Technica AT3031, Pro37R und AKG C2000B. Aber ich hab mir gedacht es muss doch irgendwie möglich sein, diese Mikros auch an unsymmetrische Eingänge anzuschließen. Wenn das nur mit Symmetrierübertragern geht dann werde ich eben versuchen, solche zu bekommen. Wo gibts denn solche Teile und was kosten die? MfG Andi
Als Selberbauer solltest Du wissen, dass die Kondensatorkapseln grundsätlich nicht symmetrisch sind sondern elektr. symmetriert werden. Ansonsten legst du einfach einen der beiden Ausgänge auf Masse (1+3) und hast auf dem anderen das unsymmetrische Signal. Wenns wegen der Phantomspeisung nicht geht, dann nimm den anderen (2+3) Ausserdem solltest du mal die Phantomspeisung auf nem Oszi anschauen, vielleicht schwingt da was wenns ploppt.
Die Kondesatoren von Line Eingängen halten i.d.R mindesten 63V aus da sind keine Elkos drin, nur Folien oder Keramik. Ansonsten wäre das das ein Designfehler.
welche Samples knacksen da, das ist doch analog ??? Du solltest eine richtige 48V Netzteil dafür verwenden, schon das billigste Behringer Pult hat das drin.
Du hast natürlich recht, ich sollte wissen, was "elektronisch symmetriert" bedeutet - und jetzt weiß ich es auch. ;) Wie meinst du eigentlich den Satz "Wenns wegen der Phantomspeisung nicht geht, dann nimm den anderen (2+3)". Wenn die Phantomspeisung eingeschaltet ist kann ich doch nicht einfach 2 Pins verbinden, oder? Übrigens ist die Phantomspeisung sicher nicht der Grund für die Knackser, die hab ich auch dann in der Aufnahme wenn ich die 48V abschalte (an beiden Polen) und auf dieselbe Art (also Pin 2 u. 3 vom Mikro-Ausgang in den unsymmetrischen Eingang) dynamische Mikros anschließe. Andi
Die "pseudosymmetrischen" Kondensatormikrofone werden durch Anschluß an einen symmetrischen Eingang zu symmetrischer Signalübertragung befähigt, und so hat der Hersteller auch die Versorgung mit der Phantomspeisung ausgelegt. Wenn man manche dieser Mikrofone (entgegen der Herstellerempfehlung) auch an unsymmetrischen Eingängen betreiben kann heißt das noch lange nicht daß es a) dauerhaft störungsfrei und b) auch mit jedem anderen Kondensatormikrofon funktioniert - und deshalb ist und bleibt das Murks. Den wird man in den meisten Fällen mit unerklärlichen Ausfällen, Defekten an Geräten und mißlungenen Aufnahmen später teuer bezahlen müssen. Wenn die Kondensatoren spannungsfest genug waren sollte dein VF-16 in der Tat noch in Ordnung sein. Trotzdem fängst du Dir mit der "Phantomspeisung" die eigentlich eine Tonaderspeisung ist auf einem unsymmetrischen Eingang einen Haufen schwer zu fassender Probleme ein. Beispielsweise wirken sich auch winzige Reste von Störungen aus dem Netz, die durch das 48V-Netzteil durchkommen sehr heftig auf die Mikrofonsignale aus. Und durch Potentialverschleppung (Netzteil mit Schutzkontaktstecker? Spannungsabfall an den Masseleitungen?) entstehen sehr leicht Schleifen, die alle möglichen Arten von Störungen einfangen bzw. erzeugen, evtl. sogar aus dem Netzteil des VF-16 selbst (Stromspitzen bei HD-Aktivität). Tantal-Elkos hab ich schon öfter in den Ein- und Ausgängen auch von professionellen Audiogeräten gefunden, und bei Line-Eingängen waren die in den seltensten Fällen für 50V oder mehr ausgelegt. Was für moderne Kondensatormikrofone mit ihren niedrigen Ausgangsimpedanzen recht gut funktioniert sind diese Übertrager: http://www.alphaton.com/german/products/trafos-d.htm AT-35 für Standardanwendungen, wenn mehr Pegelfestigkeit gefragt ist (Schlagzeugaufnahmen, E-Gitarre aufnehmen etc.) AT-25 bzw. für ganz krasse Fälle AT-15.
Ein Bekannter hat mir einen Schaltplan gezeichnet, wie ich die Kondensatormikros an die unsymmetrischen Eingänge anschließen kann. Wie findet ihr diese Anschlussmethode? Könnte es damit auch Probleme geben? Ich hab es schon ausprobiert, und es funktioniert - aber ob das Problem mit dem Knacksen damit nicht mehr auftritt weiß ich noch nicht (um das herauszufinden muss ich erst eine längere Aufnahme machen). Grüße Andi
Ja, das ist schon korrekt so - wird von Schoeps ähnlich angegeben, jedenfalls für Mikrophone mit Trafoausgang. Bei einem trafolosen Ausgang muss man bei Schoeps Pin 3 offenlassen, also nicht über einen Elko an Masse legen, weil sonst ein Treiber kurzgeschlossen würde. In diesem Fall ist der Pegel dann 6 dB niedriger. Frage : Ein Digital-Audio-Synchronisationsproblem kommt nicht in Frage, oder ? B-Audio
Meinst du, dass Mikrophone mit trafolosem Ausgang beschädigt werden könnten, wenn sie so angeschlossen werden wie es im Schaltbild dargestellt ist? Und wenn ja, warum? Bei einem kurzen Test dieser Schaltung haben meine Mikros (AT3031, vermutlich mit Ausgangstrafo) die gleiche Ausgangsspannung geliefert wie an einem symmetrischen Eingang. Verhalten sich trafolose Mikrophone anders?
Frage : Ein Digital-Audio-Synchronisationsproblem kommt nicht in Frage, oder ?
Nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Es lag wohl wirklich daran das ich die Mikros falsch angeschlossen hatte - aber das werde ich in den nächsten Tagen sicher herausfinden. MfG Andi
Beschädigt werden sie wohl weniger, aber es gibt Verzerrungen, wegen der Rückwirkung des einen Transistors auf den anderen. Trafosymmetrierte Mikrofone verhalten sich deshalb anders, weil die Trafowicklung erdungsfrei ist. Daher MUSS der eine Pol geerdet werden. Aber dann muß auch die Versorgung mit Phantomspeisung umgebaut werden. Bei der Neumann-Fet-80-Serie geht das, und dafür gibt es auch von Neumann eine Anleitung. Ob das bei anderen Mikrofonen genauso gut geht, weiß ich nicht, da ich die Schaltung nicht kenne.
Du meinst also, man müsste trafosymmetrierte Mikrofone zuerst umbauen, wenn man sie auf diese Art (http://de.geocities.com/asc2vr/Schaltplan.gif) an unsymmetrische Eingänge und an die Phantomspeisung anschließen will? Und bei Mikrofonen mit trafolosem Ausgang führt diese Anschlussvariante zu hörbaren Verzerrungen? Also wenn es wirklich keine andere Lösung gibt als Symmetrierübertrager kaufe ich mir wahrscheinlich doch lieber gleich einen Mikrofonvorverstärker für 6-8 Kanäle - z.B. den hier: http://www.musik-service.de/ProduX/Recording/Computer/Tascam_MA8.htm Oder hat jemand andere Vorschläge in dieser Preisklasse? Der RME OctaMic ist mir leider zu teuer. MfG Andi
Den MA-8 kenne ich leider nicht, aber er hat nur Analogausgänge. Wenn du ohnehin ein Gerät zukaufen mußt, denk dabei doch auch mal über die Möglichkeit nach mehr Eingänge zu bekommen - irgendwann braucht man sie doch. Ganz billig: Behringer ADA8000. Die Wandler dürften aber zumindest nicht schlechter sein als das was Fostex verbaut hat, dafür hast du dann insgesamt 16 Analog-Inputs, davon 10 mit Mik.-VV zur Verfügung. Ist halt ein "Ohringer"... Besser, aber nicht ganz so heftig teuer wie der Octopre: Presonus DigiMax LT. Kostet zwar auch knapp 1k?, hat aber serienmäßig ADAT optical als Ausgang (kostet beim OctoPre nochmal extra) und dürfte qualitativ weit über den internen Wandlern und Mik.-VV des VF-16 liegen. Wenn du wirklich auf Dauer mit insgesamt 8 Eingängen auskommst, wären 2x RME QuadMic auch eine Alternative.
Also ich hab den MA-8 jetzt seit zwei Monaten. Hab ihn zwar noch nicht so oft benutzt, da eben nur "additional preamp" aber ich kann nichts schlechtes über ihn sagen. Ohne direkten AB-Vergleich spielt er in einer Linie mit den Mackies. Subjektiv. Ich benutzte ihn für Toms (kein Clipping, analoges Out-signal heiss genug) Hihhat und Ride. Ich habe mich für den nach langer Recherche entschieden: - billig (wie gesagt wird maximal bei grossen Drumsets benutzt) - hat analoge Ausgänge (besser konfigurierbar, z.B. kann man so noch einen Compressor einschleifen) - alle Ein- und Ausgänge hinten - Phantomspannung Nachteil: unsymmetrischer Ausgang Bei mir kein klangliches, aber manchmal elektrisches Problem.
