Ein kleiner Nebenaspekt kam eigl. noch nicht zur Sprache: Hör dir mal aktuelle Rock/Pop/Metal-Produktionen an. Ich finde sie z.T. sehr steril. Getriggerte oder programmierte Drums. Sans-Amp statt röhrende Box. Synthies/Sampler statt echte Strings. Klar dass da viel steril klingt! Und jetzt versucht man die alte "analoge" Wärme hinzubekommen indem man den sterilen digitalen Kram verröhrenmatscht. Ohne zu realisieren, dass man echte Drums und echte Instrumte braucht...deswegen klingen alte 70/80er Rockproduktionen "wärmer" und "authentischer".
Also wenn ich mir diesen ganzen Quatsch lese, kann ich nur sagen, wie verwöhnt die Ohren der "Ewig Gestrigen sind". Ich möchte mal wissen, wie diese Analogisten ein Livekonzert - ganz gleich ob Klassik oder Pop - hören. Ob sie sich da auch ein "Verzerrer" in die Ohren stopfen? Denn hier ist der Sound ja auch noch absolut sauber und kein Bauteil liegt im Signalweg außer der Luft. Vielleicht gelingt es auch noch dieses Medium auszuschalten... Nach inoffizellen Informationen der NASA sollen hier schon Versuche mit Mäusen angestellt worden sein... :-)). Wenn es so weiter geht, werden ich auch noch mein Auto verkaufen und mir ein Pferd mit Kutsche in den Stall stellen - zurück in die Steinzeit also... Die Autos sind zu perfekt - so perfekt, daß Fahrer eigentlich überflüssig sind. Angesichts der momentanen Spritpreise wäre das eine Überlegung wert wieder auf das Pferd umzusteigen. Und dann die Deutsch Bahn AG... Zurück zur alten Dampflock....
Ich denke Nostalgie ist eine Sache. Glimmende Röhren sind schon beeindruckender als irgendso ein schwarzes Ding mit Beinchen. Und das Auge hört mit... Aber wie ich schon sagte: Früher: echte Instrumente, Könner, gute Produktion, alte Technik Heute: künstliche Instrument, billig Produktionen, digitale Technik Und so wie der schlechte Gitarrist anstatt zu üben sich lieber eine neue teure Gitarre kauft, wollen heutige Tontechniker den alten guten Klang durch Verwendnung der alten Technik erreichen.
Hallo Slavko, ich fand den Artikel treffend bis amüsant, von Wahnsinn bzw. Schwachsinn keine Spur. Grundsätzlich sehe ich die Sache ähnlich. Bedingt durch die heutige Technik, kann jeder eine CD aufnehmen bzw. ist in der Lage sich durchzusamplen. Oft wird dabei übersehen das nicht die Technik, sondern die Intuition bzw. Fähigkeit der Musiker/Produzenten darüber entscheidet, ob die Musik "gut" oder "schlecht" ist. Immer wieder werden hier doch gerne Zitate in der Richtung, "... den Beatles Sound kriegst du nur hin, wenn auch dieses und jenes Equipment benutzt", losgelassen, ohne aber zu ergänzen, "allerdings müßtest du auch instrumental so gut sein wie die Beatles". Gerne gebe ich mich dieser Autosuggestion natürlich genau dann hin, wenn ein mentales Tief aufkommt. In diesen Momenten geht es in die Oldiesammlung, es wird die C37 angeschmissen, eine alte Rauschaufnahme aufgelegt und verträumt über die alten Zeiten nachgedacht. Anschließend bin ich dann wieder fit fürs Tagesgeschäft. Es bleibt meiner Meinung nach auch unsere Aufgabe nicht nur Technik, sondern auch Emotionen "zu verkaufen". Unsere "Kunden" und wohl auch wir sehnen uns doch danach. Also baue ich auch in Zukunft, bzw. träume davon, mit einem Lächeln diese alten U´sis, V71er, V72er, V76er, W66er, Ureis, ....... auf, um den Musikern zu emotionalen Höchstleistungen, sprich guter Musik zu verhelfen. Zusätzlich werden natürlich auch gerne Photos von dem Equipment gemacht, damit auch der Zuhörer der die CD kauft genau weiß, hier ist es zugegangen wie in der "guten alten Zeit" als die Röhren noch glimmten und alles in Ordnung war. Wenn dieses Gefühl dazu führt, das der Musiker und der Hörer auf emotional höchster Ebene angesprochen werden, setze ich diese "Drogen" doch gerne ein, oder? Antiquierte Grüße M. Hein
....da möchte ich noch eine kleine Anekdote anbringen: Vor ein paar Jahren habe ich mit einer Rockabilly-Band eine CD aufgenommen. Bei einem Titel hatten wir die Idee alles im Panorama auf "mittig" zu stellen und auch sonst eher besonders schlampig zu mischen. Der Song war in ca. 15 Minuten gemischt. Als Gag schrieben sie auf die CD: "All Songs are in Stereo, except Title 8 (...der besagte Titel )-recorded in Original-Mono-Sound". Die Fans, insbesondere auch die Fachpresse, waren begeistert und alle waren siche einig: Der im Original-Mono-Sound aufgenommene Titel klingt am besten. Ja, und was will man daraus nun folgern ? Neulich waren die Jungs wieder bei mir zu Gast und erzählten mir, daß ihre CD
....da möchte ich noch eine kleine Anekdote anbringen: Vor ein paar Jahren habe ich mit einer Rockabilly-Band eine CD aufgenommen. Bei einem Titel hatten wir die Idee alles im Panorama auf "mittig" zu stellen und auch sonst eher besonders schlampig zu mischen. Der Song war in ca. 15 Minuten gemischt. Als Gag schrieben sie auf die CD: "All Songs are in Stereo, except Title 8 (...der besagte Titel )-recorded in Original-Mono-Sound". Neulich waren die Jungs mal wieder bei mir und erzählten mir, daß die Fans, insbesondere auch die Fachpresse, begeistert waren und alle sich einig waren: Der im Original-Mono-Sound aufgenommene Titel klingt am besten. Ja, und was will man daraus nun folgern ?
sorry, aber da ist schon was dran. denn eine ssl klingt wie eine ssl und die adt wie eine adt (dämpfung). allesamt "wärmer" als ein pm1d oder 02r/96. wer´s nicht glaubt solle es selber mal probieren.
Hallo, amüsiert lese ich diese Beiträge. Nun gibt es aber physikalisch und logisch bedingte Tatsachen, welche die Diskussion versachlichen können. Die Wandlung eines Tonsignals in ein digitales Signal hat eben nun mal sehr enge Grenzen, wenn man dies am Beispiel der CD "Qualität" betrachtet. Die Auflösung ist dermaßen gering, daß bei Frequenzen über ca 7 kHz keinerlei Klangfarben mehr darstellbar sind. ( Man kann dies mit einem Tongenerator welcher auch Rechteck und Sägezahn kann sehr schön und eindrucksvoll demonstrieren. ) Der Klirrfaktor bei leisen Klangereignissen im hohen Frequenzbereich geht unweigerlich auf 100 % zu. Dies ist der Grund weshalb ein feines Gehör derlei vermurkste Tonaufzeichnung als nicht akzeptabel erlebt. Um Klangereignisse im Bereich über ca 7 kHz einigermaßen gut digital darzustellen muß man Kreisfrequenzen von ca. 160 kHz einwandfrei auflösen können. Davon ist die heute gängige Abtastrate noch sehr weit entfernt. Es wird daran gearbeitet und theoretisch ist das auch begriffen worden. Allerdings wird das heute übliche Prinzip der analog / digital Wandlung wird so nicht weiterverwendet werden, da es da auch schon was wesentlich besseres gibt. (siehe digitale Endstufen). Bis dahin ist die analoge Tontechnik der digitalen absolut überlegen und wird daher auch weiterhin verwendet. Der Nachteil ist der hohe Preis der für derart hochwertige Technik bezahlt werden muß.( Man denke mal an den Preis für 1000m Studiotonband ) Digitale Technik kommt dagegen mit minderwertigen Bauteilen und billigen Speichermedien aus. Dies ist aber eigentlich nicht so schlimm, da die meisten Musikproduktionen im Pop- Bereich ja auch minderwertige Musiker haben, welche minderwertige Kompositionen unter aller Sau interpretieren. Da wären mir meine Röhren zu schade :-) . Nur muß man da bei der Datenreduziereung aufpassen, daß noch was übrigbleibt
"Bis dahin ist die analoge Tontechnik der digitalen absolut überlegen und wird daher aucUm Klangereignisse im Bereich über ca 7 kHz einigermaßen gut digital darzustellen muß man Kreisfrequenzen von ca. 160 kHz einwandfrei auflösen können. Davon ist die heute gängige Abtastrate noch sehr weit entfernt. h weiterhin verwendet. " Ist auch alles Quatsch! Versuche mal, auf einer analogen Tonbandmaschine ein Rechtecksignal aufzuzeichnen. Das gelingt bei 7 kHz genausowenig wie bei einer digitalen Maschine. Nicht mal bei 1 kHz gelingt dies richtig. Außerdem: Was nutzen denn solche Aufzeichnungen? Aufwärts von 20 kHz hört kein Mensch mehr, also ist auch die 3. Oberwelle von 7 kHz nicht mehr hörbar. Was also soll der ganze Streit um des Kaisers Bart?
Hallo Adi, ich kann nur den Kopf schütteln. Woher nimmst Du die Weißheit, daß Röhren gerade im Beschallungsbereich präziser arbeiten. So einen Schwachfug habe ich noch nie gehört. Transistoren arbeiten hier eindeutig präziser. Der übertragbare Frequenzbereich ist auch deutlich größer als in Röhrentechnik. Auch der beste Ausgangstrafo für Endstufen geht irgendwann in die Knie, unabhängig von den Frequenzgangverfälschungen, die solche Trafos bei nicht wirklich sauberer Konfektionierung erzeugen. Röhrenenstufen haben einen gewissen Vorteil hinsichtlich Kurzschlußfestigkeit, die modernen Schutzschaltungen für Transistorendstufen haben den aber mittlerweile ausgeglichen. Aber wehe du hast vergessen an die Röhrenstufe einen Lautsprecher anzuschließen............. Also im PA Bereich gehört die Röhre wirklich der Vergangenheit an und was Du schreibts ins Reich der Fabeln. Was die Begrenzung des Frequenzganges in der Digitaltechnik angeht, streiten sich die Experten. Sicher ist, kein Mensch hört wirklich über 20kHz. Was man meistens vermeintlich hört, sind Differenztöne, die deutlich tiefer liegen können. Ob der Mensch noch irgendeine andere Möglichkeit hat , höhere Frequenzen zu "empfinden" ist noch nicht erwiesen. Da gehört auch vieles in den Bereich der Psychoakustik. Ich kann mir lediglich vorstellen, daß das menschliche Gehör es als angenehmer empfindet, wenn das Frequenzband nach oben hin "sanft" ausgeblendet wird, was bei einer analogen Bandmaschine nun mal passiert, und nicht mit 128.Ordnung weggekappt wird. Aber s.o. Psychoakustik.
Hallo adi, volle Zustimmung. Desweiteren gilt: nicht die Meßtechnik ist entscheidend, sondern das Klangempfinden. Sicher sind Röhren unbequem: · schwer · Toleranzen (exemplarische Streuung) · geringe Lebensdauer (im Leistungsbereich) · Klimatisierung Alleine schon deshalb machen sie betriebswirtschaftlich keinen Sinn. Aber anscheinend ist es in diesem Forum müßig, hierüber zu diskutieren. Zudem sollte man differenzieren zwischen CD-Qualität und 96 kHz-Qualität mit 24/32 Bit. ciao Siggi
Wozu brauchen wir dann eigentlich noch die Meßtechnik, wenn es nur das "Klangempfinden" ist?. Dieser Aberglaube mit dem Klangempfinden ist einfach nicht auszurotten. Es ist allein schon deshalb unsinnig das "Klangempfinden" als Maßstab zu nehmen, weil es individuell so verschieden ist, daß es überhaupt nicht möglich ist, dafür eine Norm festzulegen. Denn wer hat denn schon DAS "Normohr" ? etwa Herbert von Karajan ? oder Leonhard Bernstein? oder Sir Georg Sholti? oder der Dirigent von Hintertupfinger Gesangverein? Das einzige Mittel, Qualtiätsparameter festzulegen ist und bleibt nun mal die Meßtechnik und nicht das Ohr. Wohin es führt, wenn es umgekehrt gemacht wird, sehen wir in dem ganzen Chaos der Hifi-Technik. Ein Übertragungssystem muß so gut sein, daß alle denkbaren Verfälschungen unterhalb der Hörbarkeitsschwelle liegen. Dabei ist es gleichgültig, ob dieses Resultat mit Röhren- oder mit Halbleiterschaltungen oder mit analogen oder mit digitalen Lösungen erreicht wird. Die "analoge Wärme" (was immer darunter auch verstanden werden soll) ist nichts anderes, als die jahrelange Gewöhnung des eigenen Gehörs an physikalische Dreckeffekte. Ich habe direkt aufgeatmet, als ich die Dreckeffekte der analogen Tonaufzeichnung nicht mehr hören mußte als ich zur digitalen Aufzeichnung überging. Man stelle sich das ganze mal im Bereich der Bildtechnik vor: Jemand beschwert sich über die Bilder, weil er sie "zu perfekt" sieht, bloß weil er sich jahrelang an den Rot- oder Gelb- oder Blau- oder Grünstich seiner Bilder gewöhnt hat. Was spielt hier denn eine größere Rolle? Das Farbempfinden oder die Meßtechnik, die uns unbestechlich das physikalisch richtige Farbenspektrum aufzeigt?
Als Ergänzung zu meinem vorigen Posting noch ein paar Anmerkungen: Du schreibst: "Dies ist aber eigentlich nicht so schlimm, da die meisten Musikproduktionen im Pop- Bereich ja auch minderwertige Musiker haben, welche minderwertige Kompositionen unter aller Sau interpretieren. Da wären mir meine Röhren zu schade :-)" Diese Äußerung ist selbstdisqualifizierend für Dich, auch wenn mit dem ":-)" - kein weiterer Kommentar dazu. "Die Auflösung ist dermaßen gering, daß bei Frequenzen über ca 7 kHz keinerlei Klangfarben mehr darstellbar sind. ( Man kann dies mit einem Tongenerator welcher auch Rechteck und Sägezahn kann sehr schön und eindrucksvoll demonstrieren. ). Auch das ist nicht wahr! Die CD erlaubt Aufzeichnungen von Spektralkomponenten bis 20 kHz. Kann man leicht nachprüfen was passiert wenn man oberhalb 7 kHz alle Spektralanteile abschneidet. Jeder der noch ein intaktes Gehör hat, wird dies sofort merken. Das sind keine Effekte die auf eine Art Residuumhören zurück zu führen sind, sondern physikalische Ursachen haben. "Der Klirrfaktor bei leisen Klangereignissen im hohen Frequenzbereich geht unweigerlich auf 100 % zu. " Auch Unsinn! Wieviel % Klirrfaktor hat den ein Rechtecksignal? Wenn Du Fourieranalyse beherrschst, kannst Du es leicht nachrechnen, daß der Grenzwert bei ca. 33% liegt. "Dies ist der Grund weshalb ein feines Gehör derlei vermurkste Tonaufzeichnung als nicht akzeptabel erlebt." Auch Leute mit den "goldenen Ohren" werden im Blindtest versagen und die digitale Tonauzeichnung der analogen vorziehen. Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, wie "digital" eigentlich die analoge Magentbandaufzeichnung ist? Hast Du schon mal was gehört von Barkhausensprüngen? Sooooooo linear ist die analoge Tonaufzeichnung noch lange nicht und dazu sind diese Sprünge noch unregelmäßig, sowohl in der Amplituden- als auch in der Zeitachse. Und alles was unterhalb -65 dB unter dem Nominalpegel (320, bzw. 514 nWb/m) liegt, rauscht ohnehin nur noch und ist für eine Speicherung nicht mehr brauchbar. Ich kann Dir jedenfalls aus jahrelanger Erfahrung sagen, daß ich seit ich digital aufnehme (seit 1988) keine Analogaufzeichnung mehr hören möchte. Und das geht nicht nur mir so, sondern auch Bekannten von mir, die gestandene Berufsmusiker sind. Von wegen "vermurkste Tonaufzeichnung", das ist Hifi- und audiophiles Geschwafel und daher nicht ernst zu nehmen.
Hi, ich habe auch schon solche Diskussionen mit HiFi-Leuten erlebt. Ich bin der Meinung, das der "typische Analogklang" auf die spektralen Dreckeffekte des analogen Speichermediums zurückzuführen sind. Daher plädiere ich auch auf jeden Fall zur digitalen Schallspeicherung. Lediglich die Mischung und Dynamikbearbeitung mache ich noch analog. Viele Grüße Holger
