Dann sind wir uns ja einig. Was hältst du (und die Mitleser) von der Behauptung EQs mit Spulen drin klängen besser als die mit Gyrator. Manley baut ja z.B. den Massive Passive EQ. Und ich denke nicht das der schlecht ist. Leider hatte ich noch keinen solchen EQ zur Verfügung. Ich denke aber auch, dass hier Sättigungserscheinungen (wie bei ÜTs) eine Rolle spielen.
Na ja 2-3 bit bleiben sicher nicht übrig. Aber selbst wenn 8bit "verloren" gingen, wäre es noch im Vertretbaren Rahmen, da der digtiale Dreck in dem Fall unter 96dB bleibt! 96dB mach das mal mit irgendeinen analogen Gerät. Und ausserdem - gerade beim Kompressor rauscht die Quelle viel mehr als die ditgitalen Artefakte (Quantisierungsrauschen, numerische Fehler, Rundungsfehler). Und das Signal wird ja noch verstärkt. Letztendlich muss ein Komprssor nur eine Multiplikation ausführen. Was dabei verloren geht kann man ausrechnen. Nicht mehr als die letzten Bits die bei 24bit sowieso keinen Inhalt mehr haben ausser Rauschen. Problematisch ist nur das bestimmen des Multiplikationsfaktors. Aber das muss nicht sehr genau sein.
Es kommt auch drauf an was man als Dreck definiert, die Digitaltechnik jedenfalls macht auch Dreck nur wird der besser getarnt. Und nirgends wird soviel in den technischen Daten gelogen wie bei der Digitaltechnik.
Im anderen Posting meinte ich analoge Effekte, die aus der unvollkommenheit der alten analogen Technik resultieren aber oft als "Sound" oder "Wärme" definiert werden. Na und? Wenn der getarnt wird, spielt er keine Rolle. Ist der Dreck hörbar, dann ist er hörbar. Ist er gut getarnt, ist er unhörbar.
hi rainer, als akustischer purist würde ich dir 100% recht geben. sobald du aber in die sparte der elektrischen musik oder aber sampling und sounddesign schaust, dann stimmt das nur in grenzen. beim sampling z.b. ist man während des recordings gerne purist, aber trotzdem mit analogen vorstufen und ohne digitale mikros. was das aufnahme medium angeht steht es ausser frage, daß die digitalen systeme da unschlagbar sind. beim mix sieht das wieder erheblich anders aus. da sollte man sich die symbiose der digitalen und analogen ebenen zu nutze machen und künstlerisch damit umgehen. gruß
Warum nicht? Was spricht physikalisch für die Röhre? Man kann heute alles was man - zumindest im NF-Bereich - mit Röhren realisiert hat auch mit Halbleitern realisieren. Laß doch mal die Psychologie weg. Irgendwann ist sowieso Schluß mit Röhren, da werden nämlich keine mehr hergestellt.
hi, ich habe von halbleitern keine ahnung, aber die röhre hat im gegensatz zum transistor eine andere kennlinie und eine andere obertonstruktur mit geradzahligen obertönen k2, k4, k6 (harmonische-->röhre & unharmonische-->transistor obertöne). ebs schrieb dies auch auf seiner homepage. http://www.sengpielaudio.com/Harmonische-Partialtoene-Obertoene.pdf sicher kennst du das schon, aber es geht ja auch darum bestimmte klangcharakter nachzuempfinden, sprich den "vintage" sound zu erzeugen. aber das hat meiner meinung nach mit digital vs analog nix zu tun. gruß
ich denke mal, röhren werden erst nicht mehr hergestellt, wenn die nachfrage nicht mehr vorhanden ist. dazu müsste aber die "krautrocker" fraktion in musikalische rente gehen. ;)
Ungeradzahlige Obertöne sind nicht "unharmonische". Alle Obertöne, die ein ganzzahlig Vielfaches zum Grundton bilden, sind "harmonisch", egal ob geradzahlig oder ungeradzahlig. Unharmonische Obertöne - oder besser Kombinationstöne - entstehen durch Summen- und Differenzbildung von Tönen, denn diese passen nicht in die harmonische Struktur, weil sie nicht ganzzahlig vielfach zum Grundton sind. Zu Röhren: So weit ich weiß, werden von Deutschen Firmen keine mehr hergestellt, sondern alles was da verwendet wird sind Lagerbestände. In China werden noch welche hergestellt, deren Qualität allerdings bei weitem nicht das erreicht, was von Telefunken oder von Valvo kam. Oftmals sind es nur schlechte Plagiate. Ich würde keine chinesische EL 156 oder EL 34 gegen eine von Telefunken bzw. Valvo austauschen.
... JJ in der Slowakei (ehemals Tesla) produzieren noch einige gängige Typen (ECC 81 bis 99, EL 84, EL 34, 2A3, ...). Die Qualität (ich habe alle ECC- Typen getestet) ist sehr gut, reicht an alte Lagerbestände (WF, Telefunken) heran. Leider produzieren sie keine NF- Pentoden. Und die China- Ware kann man getrost sein lassen, wenn man nicht 30 von 100 Röhren gleich wegwerfen und weitere 30 ausselektieren möchte...
Zumal es heute noch einen dritten Weg gibt, der zwar noch nicht perfekt ist, aber immer perfekter wird: der digitale. AD-Wandler -> gewünschter Effekt -> DA-Wandler Und da kann - theoretisch - das Verhalten der Röhre 100%ig realisiert werden. Ok, nicht 100%ig aber hinreichend genau.
Hallo Adi, zugegebenermaßen mit solch monströsen Dinosauriern habe ich noch nie gearbeitet, wußte auch nicht, daß mal jemand Röhrenendstufen mit Senderröhren für die Beschallung gebaut hat. Wenn Du sagst, diese Stufen arbeiten in allen Punkten perfekt (Frequenzgang...), dann tun sie das, was eine gute Endstufe machen soll, nämlich bloß Leistung erzeugen. Dafür braucht man aber keine Röhren, dies geht mit Transistoren nun wirklich besser und handlicher. Wenn Du nun aber auch sagst, daß diese Dinosaurier "Druck" und "Wärme" ins Klangbild bringen, machen sie doch irgendwo "Sauereien", die da nicht hingehören. Eine Endstufe ist kein Effektgerät. Wenn es um Musikbeschallung geht, sollte der "Druck" erstmal von der Bühne kommen, alles andere ist doch irgendwie Mogelei. Gruß Markus
Zur allgemeinen Belustigung: Ich habe in meiner früheren "Bastelzeit" (vielleicht so 1991) auch mal eine Audio- Endstufe mit Senderöhre versucht, die auch an sich funktioniert hat. Von der Wirtschaftlichkeit (Heizstrom, Gewicht, Kosten/Leistung, ...) und vom technischen Nutzen brauchen wir hier besser nicht zu diskutieren :-). Da ist (abgesehen von der imposanten Röhre, die allerdings wegen der erheblichen Anodenspannung wenigstens hinter Gitter MUSS) quasi jeder Transistorverstärker vorzuziehen. Leider habe ich davon nur noch ein eher dürftige Foto der aufgeheizten Röhre in meinem Archiv gefunden. Ich hab's halt mal eingefügt...
hi, " Alle Obertöne, die ein ganzzahlig Vielfaches zum Grundton bilden, sind "harmonisch", egal ob geradzahlig oder ungeradzahlig. " ein ungeradzahliges vielfaches einer ganzzahligen ??? sag mir mal eins.
röhren: die könnten doch aus den usa oder sonstwo kommen und trotzdem gut sein oder nicht ? gruß
Hallo Racker, ist das denn so schwer? Der Grundton hat z.B. 100 Hz. Dann sind die gradzahligen Oberwellen 200, 400, 800, 1000 Hz u.s.w., die ungeradzahligen sind 300, 500, 700, 900 u.s.w. Als Faktor ganzzahlig geradzahlig: 2, 4, 6, 8, 10,... Als Faktor ganzzahlig ungeradzahlig: 3, 5, 7, 9, 11,... Nicht ganzzahlig wären dann 1,2323, 2,554, 3,4535 nur als Beispiel. Hier gibt es kein "gerade" oder "ungerade" Noch Fragen? Grüße Rainer
hi rainer, ein mathematisch logisches problem gibt es da sicher wenn mann 300,500,700 etc als ungeradzahlig bezeichnet. mal so anbei. die obertonstruktur habe ich schon in etwa verstanden, nur spielt das im studio keine rolle, wenn man den unterschied zwischen einer röhre und einer röhrensimulation hört. ich würde es nicht versuchen, dem rock gitarristen die röhre gegen irgendwelche halbleiter schaltungen zu tauschen. dann wäre ich da fehl am platz. besten gruß
ein mathematisch logisches problem gibt es da sicher wenn mann
300,500,700 etc als ungeradzahlig bezeichnet. mal so anbei [...] Da liegt wohl ein Missverständnis vor: Zwar sind die Zahlen 300,500,700 per se "gerade" (da ohne Rest durch 2 teilbar), aber gemeint waren doch ungeradzahlig VIELFACHE von 100 Hz, also 100*3, 100*5, 100*7, also die Faktoren sind ungerade. MdG -kln
Die Obertonstruktur spielt immer eine Rolle, wenn das wiedergegebene Signal vom Original hörbar abweicht. Es gibt keine unerklärbaren Phänomene die man nur hört, aber nicht meßbar nachweisen könnte. Wenn eine Röhrensimulation anders klingt als eine Röhre, sind die Obertonstrukturen verschieden. Die weiteren mathematischen Erläuterungen hat kln gegeben. Grüße Rainer
hi, schon klar was gemeint war. dennoch sind wir vom hundertsten in´s tausendste gekommen. ursprünglich ging es darum, daß bestimmte analoge geräte in der signalkette nicht einfach durch digitale ausgetauscht werden können, ohne dabei klangliche kompromisse eingehen zu müssen. das gleiche gilt auch andersrum. bestimmte digitale geräte (z.b.haupt aufzeichnungsmedium) können nicht ohne bestimmte verluste gegen analoge getauscht werden. es ist aber durchaus gang und gäbe, digitale spuren nochmals auf eine bandmaschiene zu kopieren und von dort wieder auf die festplatte. z.b. um den klangcharakter der bandsättigung zu erhalten. die digital-analog diskussion ist ein sehr alter hut und viele haben es immernoch nicht verstanden beides miteinander zu kombinieren. besten gruß
hi, "Es gibt keine unerklärbaren Phänomene die man nur hört, aber nicht meßbar nachweisen könnte" doch gibt es. so ziemlich alles was in richtung psychoakustik geht. z.b. den cocktailparty effekt, den residual/oberton effekt, verdeckungseffekt usw. einiges ist bestimmt z.t. auch messbar, aber wie will man etwas messen, was nur im kopf vorhanden ist ? besten gruß
es ist aber durchaus gang und gäbe, digitale spuren nochmals auf eine bandmaschiene zu kopieren und von dort wieder auf die festplatte. z.b. um den klangcharakter der bandsättigung zu erhalten.
Das hatte ich auch mal gemacht/machen lassen als wir woanders gemischt hatten und der dortige Techniker das vorschlug. Ich behaupte heute noch, dass die zusätzliche AD-DA Wandlung (Protools 882) das Signal mehr zerstört als die Bandsättigung verbessert.
