Noch ne alte Frage kommt hoch. Wieso ist eigl. immer C-Dur der Massstab aller Tonleitern? Warum nicht A-Dur? Und warum fangen die Oktaven immer mit dem nächsten C an? Und warum heisst der Ton zwischen A und C, nicht wie im Alphabet oder im englischen B? Sondern H? Und "Bflat" heisst B? Warum nicht hes?
Warum fangen die Oktaven immer mit dem nächsten C an? Oktaven fangen an und enden auch mit jedem anderen Tonnahmen der den gleichen Namen trägt, wie zum Beispiel Fis und Fis und G und G. Das ist doch sinnvol, denn die Ähnlichkeit des Klangs ist doch frappierend. Wieso ist eigentlich immer C-Dur der Maßstab aller Tonleitern und nicht A-Dur? Weil bei Tasteninstrumenten beim Spielen dieser Tonleiter keine schwarzen Zwischentasten berührt werden müssen. Geschichtlich war diese Tonleiter eher diese weißen Tasten_Tonleiter, die aber mit der Note A anfing und mit A endete. Die klingt schon nach Moll. Zwischen A und C gab es die Noten b und h, die früher als Varianten eines Tones galten. "b rotundum" (unser b) und "b quadratum" (unser h). Aus dem "b rotundum" entstand unser heutiges Vorzeichen "b" und aus dem "b quadratum" unser Auflösungszeichen. Kann mir jemand sagen, wie die Bezeichnungen für die Noten im Deutschen entstanden sind bzw. wer das festgelegt hat, welche Note wie heißt?
Man hat die Noten einfach nach dem Alphabet benannt: A,B,C,D,E,F,G,H. Später ist die Reihe noch etwas umgedreht zu c,d,e,f,g,a,h. Warum wurde denn die Reihe verdreht? b und h galten früher als Varianten eines Tones. "b rotundum" (unser b) und "b quadratum" (unser h). Aus dem "b rotundum" entstand unser heutiges Vorzeichen "b" und aus dem "b quadratum" unser Auflösungszeichen. Und wer hat sie zum ersten Mal benutzt und verwendet? Guido von Arezzo (+ um 1050) kannte die Bezeichnungen schon. Damals ging die Tonleiter so: A B C D E F G a b c d e f g aa bb cc dd ee Außerdem würde mich interessieren, warum es in der Tonleiter zwei Halbtonschritte gibt. Wer hat dieses System so festgelegt? So schwierig wie die Frage: Wer hat das Rad erfunden? Die Tonleiter entwickelte sich eben so. (schon die Griechen hatten sog. Tetrachorde, in denen die Intervallfolge 1-1-1/2 war. Aus zwei solchen Tetrachorden entsteht dann unsere Tonleiter. Außerdem: Eine Tonleiter mit z.B. nur Ganztonschritten wäre ziemlich langweilig, da alle Töne austauschbar sind. Durch die Verwendung von Halbtonschritten kann man musikalische Spannung aufbauen. Aber sind die Abstände zwischen Tönen nicht durch die physikalischen Gesetze der Akkustik festgelegt? Man kann doch nicht willkürlich sagen, das ist jetzt ein Halb- und das ein Ganztonschritt, oder doch? Da müßte doch immer zwischen zwei Tönen ein Halbtonschritt sein? Und wie kommt es zu der Unterscheidung von Dur und Moll - und seit wann? Und woher stammt das Kreuz? Keine Ahnung. Sollte ich das irgendwann mal erfahren, melde ich mich. Aber sind die Abstände zwischen Tönen nicht durch die physikalischen Gesetze der Akkustik festgelegt? Man kann doch nicht willkürlich sagen, das ist jetzt ein Halb- und das ein Ganztonschritt, oder doch? Da müßte doch immer zwischen zwei Tönen ein Halbtonschritt sein? 1. Erklärung: Hast du schon mal was von der Obertonreihe gehört? Das ist so: Bei jedem Ton klingt in Wirklichkeit nicht nur EIN Ton, sondern viele verschiedene. Diese Klangzusammenstellung ist physikalisch begründet. Beispiel: Du spielst (singst,geigst,trompetest,...) den Ton C. Dann klingen folgende Töne mit: c,g,c1,e1,g1,b1,c2,d2,e2,fis2,g2,a2,b2,h2,c3,... (ich hoffe du verstehst die Notenbezeichnungen (Die Ziffer gibt die Oktave an)). Die oberen Obertöne klingen nur sehr leise mit. (Übrigens machen diese Obertöne auch den eigentlichen "Klnag" eines Instrumentes aus. Eine Stimgabel oder ein einfacher Computer-Ton [Sinus-Schwingung] hat keine Obertöne. Bei manche Instrumente klingen mehr diese, bei anderen mehr jene Obertöne stärker mit). In dieser Obertonreihe ist bereits die Tonleiter enthalten. 2. Erklärung: Kennst Du ein Monochord? Das ist ein "Instrument", das hatten schon die alten Griechen und haben damit Experimente gemacht. Es besteht aus einem Klnagkörper und einer ("Mono") Saite. (Denk dir ne Gitarre, funktioniert so ähnlich). Also mit diesm Monochord haben die Griechen Versuche angestellt. Nehmen wir an, die Saite erzeugt den Ton C. Halbieren wir die Saite (wie an einem Griffbrett einer Gitarre), dann klingt nicht mehr C, sondern die Oktave c. Nehmen wir 2/3 der Saite klingt die Quinte g. Nehmen wir 3/4 klingt die Quarte c1. Bei 4/5 klingt die Terz e1. (Eben die Obertonreihe). Da die alten Griechen Zahlenspiele so liebten und in allem, das sich mit ganzen Zahlenverhältnissen darstellen ließ, etwas göttliches sahen, kam so die "ideale Tonleiter" dabei heraus. (Eben mit den Halb- und Ganztonschritten). Und: wie kommt es zu der Unterscheidung von Dur und Moll - und seit wann? Die Griechen entwickelten dann erstmal die sogenannten Kirchentonarten, indem sie Tonleitern auf jedem Ton der Tonleiter aufbauten. 1. Ionisch: cdefgahc (unser heutiges Dur) 2. Dorisch: defgahcd 3. Phrygisch: efgahcde 4. Lydisch: fgahcdef 5. Mixolydisch: gahcdefg 6. Äolisch: ahcdefga (unser heutiges moll) 7. Lokrisch: hcdefgah Spiel die Tonleitern am Klavier (oder besser: höre die Stücke an, die in den entsprechenden Tonarten geschrieben sind, dann erkennst du schnell, dass jede Tonleiter ihre eigene Charakteristik hat. Aus diesem Grund ist zum Beispiel das Lokrische nie "zum Einsatz" gekommen, weil es eben ganz seltsam klingt. In der Renaissance ging dann die Entwicklung zu unseren heutigen Tonarten moll und Dur. Warum? Das füllt dann eine neue Seite... Die Griechen entwickelten dann erstmal die sogenannten Kirchentonarten, indem sie Tonleitern auf jedem Ton der Tonleiter aufbauten. Nein. Die "guten alten Griechen" kannten zwar einen Vorrat an Tonleitern, den sie nach verschiedenen Landschaften benannten (Ion...). Leider sind die antiken Bezeichnungen nicht mit unseren Kirchentonarten identisch. Ebensowenig hiessen die Töne bei Guido von Arezzo "CDEFGAHC". Er nannte sie "Ut Re Mi Fa So La", entsprechend den Silben eines lateinischen Chorals, wobei auf jede Silbe ein neuer Ton kommt. (Später wurde aus "Ut" "Do" und es kam das "Si" hinzu.) Das von Guido v. A. begonnene System von Tonleitern wurde nach und nach erweitert; man sprach im Mittelalters vom vom "ersten" bis zum "siebten" Modus. Erst seit der Renaissance sind die Begriffe Dorisch, Lydisch etc. üblich, die den heutigen Kirchentonleitern entsprechen. Das Dur-Moll-System hat sich endgültig mit der temperierten Stimmung (siehe Archiv) durchgesetzt, weil man damit die selbe Art von Tonleiter, z.B. Dur, durch allen Tonarten spielen konnte, was ein anderes, für uns eingängigereres Komponieren als mit den auf einen Grundton fixierten Kirchentonarten ermöglichte. Zu deiner Ausgangsfrage: Nicht alle Tonleitern bestehen aus einer Folge von Ganz- und zwei Halbtonschritten. Das harmonische Moll z.B. hat eine übermässige Sekunde; im "Zigeunermoll" gibt es drei Halbtonschritte. Die Griechen entwickelten dann erstmal die sogenannten Kirchentonarten, indem sie Tonleitern auf jedem Ton der Tonleiter aufbauten. Nein. Die "guten alten Griechen" kannten zwar einen Vorrat an Tonleitern, den sie nach verschiedenen Landschaften benannten (Ion...). Leider sind die antiken Bezeichnungen nicht mit unseren Kirchentonarten identisch. Gut: bei den Griechen war dorisch=phrygisch und umgekehrt, aber sonst stimmts! Das Dur-Moll-System hat sich endgültig mit der temperierten Stimmung (siehe Archiv) durchgesetzt, weil man damit die selbe Art von Tonleiter, z.B. Dur, durch allen Tonarten spielen konnte, was ein anderes, für uns eingängigereres Komponieren als mit den auf einen Grundton fixierten Kirchentonarten ermöglichte. Die Kirchentonarten waren nie auf einen Grundton fixiert(wenn du einen Grundton einer bestimmten Frequenz meinst), man konnte die auch transponieren. Erst sehr viel später hat sich ein Kammerton a'=440 Hz global durchgesetzt. Mit Bach entwickelte sich die heute übliche gleichstufige Stimmung. Aber Bach hat auch mit der nicht-gleichstufigen Stimmung komponiert, auch in verschiedenen Tonarten. Zu deiner Ausgangsfrage: Nicht alle Tonleitern bestehen aus einer Folge von Ganz- und zwei Halbtonschritten. Das harmonische Moll z.B. hat eine übermässige Sekunde; im "Zigeunermoll" gibt es drei Halbtonschritte. Natürlich gibt es noch ganz andere Skalen: Pentatonik, Tonleitern mit übermäßigen Schritten (Messiaen), oder Tonleitern mit Vierteltönen. Die sind jedoch alle etwas "exotisch" und kommen selten vor. Aber unser heutiges Tonsystem (wenn wir nicht von avantgardistischer neuer Musik sprechen) gründet sich immer noch auf Dur und moll. Gut: bei den Griechen war dorisch=phrygisch und umgekehrt, aber sonst stimmts! ja, und lydisch gleich äolisch. Will nur sagen dass die These vom Gang der Musik Griechen - Mittelalter - Dur/Moll nicht so einfach passt, auch wenns so schön wäre. Ich will hier keine grosse Antwort geben, sondern Dir einen Tip geben: Imogen Holst, ein Komponist des 20. Jahrhunderts, hat ein kleines Buechlein mit dem Titel "Das ABC der Musik. Grundbegriffe, Harmonik, Formen, Instrumente" geschrieben. Das gibt es zum einen in vielen Bibliotheken, zum anderen fuer 10 Euro als Reclam-Heftchen zu kaufen. Ist sowohl eine schöne Einführung - auch in solche Fragen, die Du angesprochen hast, - als auch ein nettes Nachschlagewerk, solange es nicht zu speziell wird.
Danke für die Infos. Das mit den Oktaven war natürlich auf die Grundlage C bezogen. Also dass vor dem c" ein h' kommt auch wenn ich eine H-Tonart spiele. Also die durchnummerierung der Oktaven immer bei c beginnt. Man halt bei C anfängt. Ich hoffe du weiss was ich meinte.
Noch zwei Sachen: 1. Das lokrische kommt beim Metal recht haufig vor. Die älteren Metallica z.B. machen das recht oft in der Variante E,F,G also Abweichung von E-moll. Auch diverse Black- und Deathmetal sachen spielen sehr oft in Halbtönen, aber das ist dann meist komplett chromatisch nicht mehr diese Tonleiter. Klingt einfach böser...auch Tritonuse etc. Allerdings eben nicht unbedingt wirklich unharmonisch. 2. Mich hat schon immer genervt, dass eine Klaviatur schwarze Tasten hat. Mein Bass hat auch keine. Wenn ich einen Akkord verschiebe bleibt die Anordung der Finger gleich, beim Klavier nicht. Aber mittlerweile komme ich damit zurecht...
Hallo Jockeli und Thomas, das "H" kommst soweit mir bekannt ist durch eine unsaubere Schreibweise des "b". Man hat irgendwann mal das "b" vorgefunden wo die untere Rundung fehlte (sei es durch schlampige Schreibweise oder sei es daß es ausgekratzt war) und somit aussah wie ein "h". Auf diese Weise soll sich das "h" eingeschlichen haben. So habe ich es mal gelesen.
Zur B und H Geschichte: Wie schon gesagt, Guido von Arezzo hat die sogenannten Hexachorde festgelegt, auch Solimsation genannt (ut-re-mi-fa-sol-la). Aufgrund der Hexachord-Skala vom heutigen F-D (Damals hexachordum Molle genannt) MUSSTE man B aus H machen, damit die extreme Dissonanz, die übermäßige Quarte - der Tritonus - vermieden wird. Der Tritonus ist absolutes Tabu bis Leonard Bernsteins "Maria" (Ma-ri-a) in der Musikgeschichte... außer, es wird zur Textausdeutung (Madrigalismen) verwendet, das beginnt allerdings erst um 1600. Die Harmonielehre, von der Du schreibst (Dur-Moll) wurde von Rameau (ca. 1600) erstmals nach heute bekannten Standards geschrieben. Die Musik davor (Gregorianischer Choral, Renaissance) basiert auf der Kontrapunktlehre. Das bedeutet: Es wurde NUR nach Konsonanz und Dissonanz komponiert und NICHT harmonisch gedacht. Der Tritonus ist die (definierte) stärkste Dissonanz. C-Dur ist am Klavier bei weitem nicht die einfachste Tonart! Hast Du schon mal die H-Dur oder Fis-Dur Tonleiter gespielt? Die liegt viel besser in der Hand (mit dem richtigen Fingersatz...). Die Bluesskala von C-Dur ist weit blöder zu greifen als die F-Bluesskala... usw. Wenn wir nach der Solmisation die Tonleiter in der Schule gelernt bekämen, hätten wir überhaupt kein Problem mit den Vorzeichen, weil des um die Halbtonschritte geht. Und die liegen in Dur IMMER zwischen Mi und Fa und zwischen Ti- und Do. Egal welche Tonart... Grüße, Hermann
Wieso ist der Tritonus Tabu? Teilweise ergibt er sich. (Parallele Stimmme um eine Quarte) Teilweise ist er bewusst als Akkord eingetzt. Z.B. Atrocity, Sepultura. Auch Slayer, Venom etc arbeiten damit.
Der Tritonus war bei unseren Vorfahren absolutes Tabu bis etwa zu Leonard Bernsteins "Maria". Sing doch mal: Ma-ri-a als c fis g. Der Tritonus war des Teufels, darum genannt: "diobolo in musica" als stärkste Dissonanz im Zusammenklang und im Gesang als Tonfolge völlig unakzeptabel. Nur, das war einmal. Du darfst das vergessen. Alles ist heute möglich.
Das mit "teuflischen Intervall" war mir bekannt. Aber dass er ein Tabu und unter allen Umständen vermieden wird nicht. Also gibts auch in der Musik Aberglauben. Hat schon jemand die Musik Kabbalistisch gedeutet oder entsprechend komponiert? Bietet sich ja für Zahlenspielereien regelrecht an... Gleich mal in d.a.s.V. posten...
Ja natürlich, die Zahlensymbolik wurde im Mittelalter und auch später noch ganz stark in die Musik übertragen. Man darf nicht vergessen, das Mittelalter (v.a. Renaissance) ist die Zeit der Naturwissenschaften und die Zeit, in der die Kirche noch eine Weltmacht war, obwohl auch in dieser Zeit die "Anti-Christ"-Figuren entstanden. Der Film "Der Name der Rose" von Umberto Eco verrät sehr viel über die Zeit - das Buch ist noch besser :-).
Die Zahlen 4, 7 und 8 und Vielfache davon sind "göttlich". 3 sowieso (Dreifaltigkeit, Kreis). Im Mittelalter (Renaissance - Zeit der "Vollkommenheit" und "Menschwerdung"): 7 ist die heilige Zahl 3 bedeutet Himmel 4 bedeutet Erde Die Symmetrie ist Zeichen von Vollkommenheit. Das Dreiermetrum hieß im Mittelalter auch das "Tempus perfectum", hingegen das ungerade Metrum "tempus imperfectum". Oftmals wurden die Komponistennamen in Musik gesetzt (B-A-C-H) oder sie wurden in das Alphabet verschlüsselt (1: a, 2: b, 3: c, ...). So konnte durch eine Quersumme ein Wort enstehen (Fachwort dafür: Geametrie: Numerische Äquivalente für Namen oder Wortgruppen). Aber auch die atonale Musik ist stark zahlenorientiert, denke mal an serielle Musik: Es müssen alle 12 Halbtöne vorkommen, bevor man wieder von vorne anfangen "darf". Natürlich wurden alle diese Regeln auch damals schon gebrochen, aber meist um etwas ganz Besonderes darzustellen. Z.B. wenn von "der alten Zeit" im Text gesungen wird, werden oftmals stark isorhythmische Muster verwendet, um das "Urzeitliche" darzustellen. Oder eben wenn der Held in der Oper in die Hölle geht, dann hört man vielleicht einen Tritonus in der Melodie, um eben das musikalisch darzustellen, usw... Grüße, Hermann
