Hallo, Ich bin kein Tontechniker, nur ahnungsloser interessierter Laie, der allerdings immer verwirrter wird je mehr Beiträge er hier liest. Ich habe mal eine grundsätzliche Frage zum Verständnis: Wenn ein Mikrophon im Prinzip nur ein Wandler ist, der ein Schallsignal in ein elektrisches Signal umwandelt, wäre dann nicht das beste Mikrophon dasjenige, das diese Wandlung möglichst präzise und genau bewerkstelligt? Ich hatte als Student (in einem Praktikumsversuch) mal zu tun mit den kalibrierten Mess-Mikrophonen von Brüel und Kjear, das waren Kondensator-Mikrophone von denen man mir gesagt hatte dass sie viele viele tausend Dollars kosten pro Stück und die besten der Welt sind. Und die Empfindlichkeit war auch gewaltig, und der Frequenzgang war auch (fast) perfekt glatt von 10 Hz bis über 20 KHz, und die Impulsantworten waren wohl auch astrein. Einfache Frage: Wäre solch ein "perfektes" Mikrophon jetzt das Ideal aller Tontechniker? Oder wäre eine schlechtere Übertragung erstrebenswerter? (denn eine bessere gibt es ja wohl nicht.) Wenn dann also jedes Mikrophon das von solchen "idealen" Werten abweicht, im Grunde nur eine Verfälschung macht in der Wandlung von Schall auf elektrische Signale, ist es dann eben diese Abweichung oder Verfälschung, die die "Qualität" der hier diskutierten diversen Mikrophone ausmacht? Oder anders formuliert: Könnte man jetzt so ein hochwertiges Mess-Mikrophon nehmen, und dann mit einem nachgeschalteten frei einstellbaren Filter, das auch noch nichtlinear sein kann, irgendeine individuell angepasste Übertragungscharakteristik herstellen, die dann jeden x-beliebigen Musiker oder Tontechniker auf der Welt glücklich machen könnte? DAs hiesse dann aber, die schlechteren Mikrophone wären tatsächlich die besseren. Oder nochmal anders formuliert: Was sind denn jetzt eigentlich die physikalisch messbaren Parameter für die "Qualität" eines Mikrophones? Mit Gruss, Laie Lord Lurch
Ich bin kein Tontechniker, nur ahnungsloser interessierter Laie, der allerdings immer verwirrter wird je mehr Beiträge er hier liest.
Dann lies mal schön weiter, deine Frage wurde hier schön öfters tiefgehend behandelt. Kurz gesagt: Nein, ein superlineares Mikrofon ist nicht ausreichend. Gruß, tobi
Zur Ergänzung an Lurch: Zu einem Kondensatormikrofon gehört eine bestimmte Empfindlichkeit (Feldbetriebsübertraungsfaktor) in mV pro Pa, der Grenzschalldruckpegel (ohne eingeschaltete Dämpfung) bezogen auf den Schalldruck 20 µPa = 0 dBSPL (Hörschwelle) bei 0,5 % Gesamtklirrfaktor (THD); das ist der Mikrofon-Vollausteuerungspegel, der Geräuschpegelabstand in dBA bezogen auf den Schalldruck 1 Pa = 94 dBSPL = 0 dB, der Ersatzgeräuschpegel in dBA als Äquivalent-Schalldruckpegel des Mikrofons, bedingt durch innere Störquellen bezogen auf den Pegel der Hörschwelle von 20µPa. Ein Mikrofon kann nicht nach allen Seiten voll optimiert sein und so sind die "Messmikrofonone" von Brüel und Kjaer darauf bedacht, möglichst klein zu sein, um im Schallfeld nicht selbst als große Störung aufzutauchen. Das führt zu einer kleinen Membran, die damit eine geringere Modulationsspannung aus dem Schallwechseldruck erzeugt. Somit rauschen Messmikrofone immer zu viel für hochwertige Digitalaufnahmen von klassischer Musik. Natürlich hat so eine Messmikrofonfirma die Werbstrommel geschürt und verbreitet, dass Messmikrofone die besten Mikrofone seien. Was immer das sein soll. Es gibt kein bestes Mikrofon. Worin denn? Im Aufnehmen eines leisen Pegels oder eines ganz lauten Pegels oder in der Richtcharakteristik oder im großen Frequenzgang oder ... Jupp
Na, Thomas hat doch Recht ("nur noch Antares notwendig bei hochlinearen Multifunktionsmikros") - bis auf die Tatsache eben, daß Antares keine Charakteristik beeinflussen kann und die ist von entscheidender Beduetung, will ich z.B. mit einer Niere nur auf ein Instrument konzentrieren. Messmikros sind oft Kugelmikros. Ausserdem ist die ganze Diskussion nicht so ganz sinnig, oder? Die teuren Messmikros SIND ja überhaupt keine Alternative, DA sie ja so teurer sind. Sie besitzen teilweise eine sehr aufwändige EMV-Abschirmung, sie haben manchmal einen Frequezgang, der weit über das Audiosprektrum hinausgeht, es ist eine spezielle Kalibrierung (der Auswertesoftware gfs) notwendig, sie müssen Industrienormen erfülllen, unterliegen einer Prüfmittelüberwachung und haben daher einen sehr geringen Verbreitungsgrad. Solche Mikros sind übernatürlich teurer! Da greife ich doch lieber auf ein in die Niesche optimiertes Audiomikro im Consumerstandard zurück.
Der ahnungslose kleine "Moritz" hält logischerweise "Messmikrofone" als das beste, was man für Aufnahmen nehmen kann. Der "Glaube" daran ist groß. Nur blöde, dass das eine "Kugel" ist. Da gibt es doch das billige Messmikrofon ECM 8000 von Thomann für 49 Euro. http://www.netzmarkt.de/thomann/behringer_ecm_8000_prodinfo.html?sn=958f4d9323cf22e02bc12f78b903d53c Nur ist der "Moritz" fehlgeleitet und stark im Irrtum! "Messmikrofone" sind für gute Tonaufnahmen nicht zu verwenden. Das ist doch das Fazit unseres Themas. Ein weiteres Thema ist das Verwenden von Messmikrofonen, um damit und mit EQ eine schlechte Raumakustik zu korrigieren. Auch hier ist der "Glaube" daran groß aber falsch. Das Internet ist voll von Angeboten dieser elektronischen "Raumverbesserer". Alles Lüge. Raumakustik geht nicht durch graphische Equalizer zu korrigieren. Damit kann man nur Lautsprecherfrequenzgänge verbiegen. Richtige Raumakustik geht nur durch bauliche Maßnahmen, durch Absorber und Diffuser und Bass-Traps zu verbessern. Das musste mal gesagt werden. Johannes
Der ahnungslose kleine "Moritz" hält logischerweise "Messmikrofone" als das beste, was man für Aufnahmen nehmen kann. Der "Glaube" daran ist groß. Nur blöde, dass das eine "Kugel" ist. Ein weiteres Thema ist das Verwenden von Messmikrofonen, um damit und mit EQ eine schlechte Raumakustik zu korrigieren. Auch hier ist der "Glaube" daran groß aber falsch. Richtige Raumakustik geht nur durch bauliche Maßnahmen, durch Absorber und Diffuser und Bass-Traps zu verbessern.
Warum zum Geier wird hier mit Neulingen so herablassend umgesprungen? Der OP hat sich anscheinend schon seine Gedanken gemacht, dass Messmikrofone wohl eben NICHT das beste sind. Er fragt nur nach dem "Warum?". Das wird ja in diesem Thread glücklicherweise noch beantwortet (Richtcharakteristik, Preis, Sensitivity, Rauschabstand, etc....). Aber, Johannes, das geht auch netter, findest du nicht? Klar, das macht ein guter Tech im Endeffekt nach Gehör. Zur Beschleunigung des Vorgangs (der "Grobarbeit" vor dem "Feintuning") kann ein Analyser aber schon eine große Hilfe sein. Schon. Nur hat eine Band auf Tour wohl eher ein Messmikro und einen Analyser auf dem Truck als Quadratmeterweise Diffuser etc. Geschweige denn einen Akustik-Ingenieur (der übrigens die der baulichen Veränderung vorangehende Analyse des Raums womit anstellt? Messmikro oder Studio-Vocal-Mikro?). Und ich möchte mal den Kneipier / Hallenwart / Konzertsaalbetreiber sehen, der dir mal eben erlaubt, in seinem Raum bauliche Maßnahmen nach deinem Gutdünken durchzuführen. Jens
Das verstehe ich nicht, auch nicht aus den vorhergehenden threads. Ein Druckmikrofon ist doch messtechnisch gesehen - und im Grunde klanglich auch - eindeutig das "bessere" Mikrofon. Dass Richtmikrofone ihren berechtigten und notwendigen Einsatzbereich haben, spricht für sich. Gr. Dirk
Die "Neulinge", wie .Dirk sie nennt, wollen billig das beste an Mikrofon haben, was es gibt. Da haben sie von dem besten Mikrofontyp, dem "Messmikrofon" gehört, die auch noch 49 Euro günstig sind. Aber für ihren Rap-Gesang möchten sie ein angesagtes "Nierenmikrofon" haben. Daher der Spruch: Nur blöde, dass das eine "Kugel" ist. Man möchte ein billiges Nieren-"Messmikrofon" haben, das aber auch sehr gut sein muss. Klar?
Moin "Neuling" ...dass jemand ernsthaft in der Praxis auf der Suche nach "gut und billig" nach einem Messmikrofon gesucht hätte, höre ich zum ersten Mal. Und ich lese sehr viele solcher Einsteigerfragen (BTW: meist wird dann erstmal nach dem SM58 gefragt, das ist aber nochmal ein ganz anderes Thema). Und in diesem Thread war davon eigentlich auch nicht die Rede: die These vom Einsteiger, der das gerne hätte, wurde erst von Johannes aufgeworfen. Die "Neulinge", auf die ich mich bezog, sind Personen, die in diesem Forum neu sind - in diesem Fall Lord Lurch. Und der hat eine eigentlich interessante Frage gestellt, nämlich die, ob nicht ein superlineares Mikro nicht prinzipiell ideal wäre. Dass das aus verschiedenen Gründen keine gute Idee ist (Kugel) bzw. sich unter gewissen Randbedingungen nicht realisieren lässt (Linearität vs. Empfindlichkeit und Rauschabstand), haben wir aus einigen Antworten erfahren bzw. wussten das vorher - je nach Kenntnisstand eben. Die Frage bietet aber in meinen Augen keinen Anlass, das lustige Lästern anzufangen. Im übrigen wollen Sänger und von mir aus auch Rapper für die Bühne aus gutem Grund ein Nieren- oder Supernieren-Mirko, nicht weil es "angesagt" ist. .Jens PS: Fragen, die man nicht gewillt ist zu beantworten, kann man auch einfach überlesen (damit ist jetzt nicht der "Neuling" gemeint). Und wenn Amateure in diesem Forum nicht gewünscht sind bzw. von einigen wenigen nur naserümpfend geduldet werden, sollte man evtl. darüber nachdenken, in diesem Forum nur noch akkreditierten Personen Schreibrechte zu gewähren. Sollte das aber nicht so sein, dann sollten sich die "Naserümpfer" evtl. Gedanken über den Stil ihrer subtil formulierten Kritik machen.
Hallo Lord Lurch, herzlichen Glückwunsch zu Deiner Frage: Das war eine wirklich sehr gute. Weniger gut bis ärgerlich so einige Antworten darauf. Fundiert und schlüssig der Beitrag von Jupp - danke. Desweiteren: Es *gibt* Mikros die (fast) alles können. Das sind nämlich die hier so vielgelobten Kleinmembran-Mikros von Neumann, Schoeps, Sennheiser MKH, DPA (ex B&K), Microtech Gefell, AKG (C480) und einige andere - in der der Anwendung entsprechenden Richtcharakteristik versteht sich. Wer eine bestimmte Färbung wünscht (und das tun fast alle), schafft das mit EQ oder "einer bestimmten digitalen Simulation", so unpopulär sie bei einigen Herrschaften aus purer Unkenntniss auch sein mag. Zur Untermauerung: Der Tontechniker der nicht auch nur einen Hauch Filterung seinen Spuren/Aufnahmen zufügt, ist für mich ein wahrer Exot - erst recht bei "moderner Musik" und/oder Close-Miking. Das würde zwar auch mit *guten* Messmikros gehen, aber die sind eben sehr teuer und zudem - s.o. - rauschen sie u.U. zu viel und zu guter letzt: manchmal darf es eben kein Druckempfänger (=Kugel) sein. Gruß, Christopher
"Und ich möchte mal den Kneipier / Hallenwart / Konzertsaalbetreiber sehen, der dir mal eben erlaubt, in seinem Raum bauliche Maßnahmen nach deinem Gutdünken durchzuführen." Es ist zwar wieder ein Neues Thema aber: Ich habe schon "Konzertsaalbetreiber" beraten, was den Ausbau ihrers Saales angeht-allerdings nicht vor dem Kozert sondern in der Bauphase und auch nur die, welche um die Probleme wissen oder einen vernüftigen beratungsfähigen! Architekten haben. Hallenwarte haben wenig Ahnung von Akustik, aber im konkreten Einzelfall packte einer selber kräfigt an, als es vor einer Blasmusikaufnahme um die Aufstellung von Wänden, und das Bedämpfen der Decke gin. Kneipenwirte fragen mich höchsten mal nach einer billigen Karaokeanlage.
"Ein weiteres Thema ist das Verwenden von Messmikrofonen, um damit und mit EQ eine schlechte Raumakustik zu korrigieren. Auch hier ist der "Glaube" daran groß aber falsch." MM kommen zum Einsatz um sich ein Bild über die Akustik zu verschaffen, oder wie in meinem Falle, Raumimpule aufzunehmen oder Störschall zu ermitteln. Dies heisst noch nicht, daß man dann EQs nutzt um Akustik zu verbessern. Das Behringer ist nebenbei gar nicht so übel: Habe mal PC-Dämmungstests damit gemacht. Tonaufnahmen würde ich damit aber eher nicht machen :-)
Hallo... Du schreibst: "Ich habe schon "Konzertsaalbetreiber" beraten, was den Ausbau ihrers Saales angeht-allerdings nicht vor dem Kozert sondern in der Bauphase..." In der Bauphase, ja. Aber doch wohl nicht mehr, sobald die Halle einmal steht, auf Aufforderung des betreuenden Technikers...? "Hallenwarte haben wenig Ahnung von Akustik, aber im konkreten Einzelfall packte einer selber kräfigt an, als es vor einer Blasmusikaufnahme um die Aufstellung von Wänden, und das Bedämpfen der Decke gin." Gut, nun sind ein paar Wände (so vorhanden) auch schnell aufgestellt und ebensoschnell wieder entfernt. Fällt für mich nicht so ganz unter "bauliche Massnahmen". Abgesehen davon, war das wohl der Glücksfall. Die übliche Rock-/Pop-Produktion in der Mehrzweck(Stadt-)halle (wir kamen ja vom Einmessen bzw. -hören einer _Beschallungs_anlage...) sieht diesbezüglich anders aus. Sowohl vom Zeit- als auch Materialfaktor aus. Ich habe jedenfalls auf den lustigen grün-gelben 40-Tonnern aus Köln noch nie mehr "Akustik-Baumaterialien" gesehen als einige Quadratmeter Molton. Und die werden normalerweise nur der Optik wegen als Backdrop gehängt, nicht an die Decke... "Kneipenwirte fragen mich höchsten mal nach einer billigen Karaokeanlage." Es finden allerdings (offensichtlich mit dem Material anderer Verleiher) in Kneipen und Clubs durchaus kleinere Konzerte statt. Und gerade in diesen meist nicht auf gute Akustik designten Räumlichkeiten ist das "Verbiegen" der Anlage per EQ die einzige Möglichkeit. Das wollte ich sagen, nicht, dass es die beste Lösung wäre... Jens
In ungünsitgen Situationen kommt es vor ALlem daruf an, den hinteren Zuhöreren möglichst viel an Deutlichkeit rüberzubringen. Hohe, weit nach hinten gerichtete (zusätzliche) LS ohne Bassanteil, welche die Fr. ab 500Hz auswärts betonen und nahc hinten werfen- gleichzeitig die ersten Reihen verschonen.
...wenn der Platz da ist, gerne... ;) Sonst müssen die üblichen Stacks oder Fullrange auf Hochständern eben reichen. Aber wir kommen vom Thema ab, bei so beengten Verhältnissen bringt auch das vorherige Einmessen (womöglich im leeren gefliesten Raum) nichts, wenn da hinterher 100 Leute auf 50qm stehen... Jens
- -Im übrigen wollen Sänger und von mir aus auch Rapper für die Bühne aus gutem Grund ein Nieren- oder Supernieren-Mirko, nicht weil es "angesagt" ist.- - wobei die spezielle art der mikrofonhaltung, des rappers an sich, sowiso aus allem in etwa ein kugel macht. den jungs kann man auch ne MD 21 geben. ;) grüße
