Im Februar und im Juni ist hier mal der Audient ASP 008 8-Kanal Mic-Pre genannt worden. Hat den inzwischen jemand getestet, hat jemand praktische Erfahrungen? Reviews habe ich bisher leider noch keine gefunden, aber das Geraet scheint interessant zu sein.
ich beschäftige mich grad mit der anschaffung eines 8kanal pre-amps mit digi-out. audient asp008 und focusrite octopre hab ich da im auge. hab noch keine vernünftige review entdeckt, und nur gehört, dass der audient klanglich überlegen sein soll. schaut man auf die specs, bietet der auch mehr ausstattung (impedanzwahl des mics, regelbarer hochpass für alle kanäle). die digi-schnittstelle hat nen riesen haken: adat wird nur bis 48kHz unterstützt, während der focusrite je4 kanaläle/96kHz auf zwei adat-schnittstellen anbietet. riesenvorteil, sonst nützt einem highsampling nämlich wenig. das scheint aber auch neben dem günstigeren preis das einzige plus für den octopre zu sein. übrigens www.decibel.ch bietet bis ende 2004 30% auf alle audient produkte, da wird man schon schwach... :)
Hallo Stefan, ""...riesenvorteil, sonst nützt einem highsampling nämlich wenig."" Vielleicht bist *Du* mal so nett und erklärst mir/uns was Du überhaupt für einen Nutzen im "Highsampling" siehst. Danke, Christopher
...dann brauchen wir auch nur 2 kanäle-stereo, denn jeder hat nur zwei ohren, wozu überhaupt surround? quantisierung von 24bit ist wohl etabliert, weil der dynamikgewinn hörbar ist. den sinn von highsampling versteht vermutlich keiner, weil das gehör der meisten hier wohl schon einen hochtonabfall bei 12kHz hat. trotzdem hätte ich gerne eine hohe frequenzauflösung, weil die dsp's bei einer nachbearbeitung damit viel genauer rechnen können. ein vernünftiger hall-algorithmus zum beispiel, braucht halt gutes timing des signals. eine höhere grenzfrequenz löst auch die abstände der mikrofone zueinander akkurater auf. die wahrnehmbarkeit des ganzen aufwands ist dann aber natürlich abhängig, von der art der musik. für die hintergrundberieselung braucht keiner 24bit und 96kHz oder sogar das doppelte davon. korrigiere mich bitte, wenn du denkst, ich erzähl hier quatsch.
Hallo Stefan, ich würde nicht behaupten das Du Quatsch erzählst. Immerhin bist Du hier so ziemlich der Einzige, der sich für diese Technik starkmacht. Und sage ich mit Anerkennung, denn solche Positionen sind meist sehr undankbar (ich kenne das aus anderen Bereichen). Ein paar Punkte muß ich aber aufgreifen: ""...dann brauchen wir auch nur 2 kanäle-stereo, denn jeder hat nur zwei ohren, wozu überhaupt surround? "" Sehr gute Frage. Brauchen tut das bestimmt keiner. Aber der Vergleich ist mehr als hinkend. Es geht ja nicht darum, alles "neue" in Frage zu stellen sondern den Sinn eines weitestgehend sinnlosen Technik-"Trends". ""trotzdem hätte ich gerne eine hohe frequenzauflösung, weil die dsp's bei einer nachbearbeitung damit viel genauer rechnen können."" Das mußt Du mal genauer Erklären! Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist das falsch, denn die Genauigkeit der Berechnung bestimmt NICHT die Sampling-Frequenz. Alles was mehr berechnet wird sind die Frequenzen über ca. 20KHZ. Die hört niemand und die werden von kaum einem anderen Gerät beherrscht. ""ein vernünftiger hall-algorithmus zum beispiel, braucht halt gutes timing des signals. eine höhere grenzfrequenz löst auch die abstände der mikrofone zueinander akkurater auf. "" Du meinst also das "Timing" würde verbessert. Hast Du selber im Blindtest schon Unterschiede heraushören könen? ""die wahrnehmbarkeit des ganzen aufwands ist dann aber natürlich abhängig, von der art der musik. für die hintergrundberieselung braucht keiner 24bit und 96kHz oder sogar das doppelte davon."" Da geb ich Dir natürlich recht! Aber drehen wir den Spieß mal um: Welches Material "braucht" das denn?? Und mal abgesehen davon: Gehen nicht sämtliche Vorzüge bein runtersamplen auf 44,1khz verloren? Ist der zusätzliche Verlust der Konvertierung nicht das absolute KO-Argument gegen jede andere Samplingrate als 44,1? Gruß, Christopher
""eine höhere grenzfrequenz löst auch die abstände der mikrofone zueinander akkurater auf. "" Das ist ein unausrottbarer Aberglaube!, denn es stimmt definitiv nicht. Auch Zeitdifferenzen die kleiner sind als der Abstand zweier Samples werden unverfälscht wiedergegeben. Der Denkfehler liegt oftmals daran, daß viele die Zeitdifferenzen mit dem Reziprokwert in Frequenzen umrechnen und das ist absolut falsch! Wir hatten diese Diskussion vor langer Zeit schon einmal.
hi christopher, das wäre jetzt ein ergiebiges thema für ein komplett neues forum :) eigentlich wollte ich hier nur schnell was loswerden zum audient asp008 (bin nämlich neu hier und durch google hier drauf gestossen) und mich ärgert halt, dass bei so einem verstärker, der offenbar zur oberklasse zählt, ein adat-protokoll implementiert wird, das nicht mehr up-to-date ist. vorne habe ich einen schalter und kann schliesslich wählen, ob ich 48 oder 96kHz will und hinten kommt auf der schnittstelle, die ich nutzen will nur 48 raus. aber eben, auf das was hinten rauskommt kommts an und das kann durch den besseren analogteil manchem hochgesampelten signal das fürchten lehren. immer vorausgesetzt, das ganze ist auch musikalisch lohnenswert (ich komme da aus der akustisch/klassische-musik - richtung...). hab grad auch den anderen thread über die bandbreite entdeckt, da können wir die diskussion ja fortsetzten. schwierig ist es halt, das es in den foren oft nur leute mit halbwissen gibt - und da schliesse ich mich, grad in bezug auf signalverarbeitungsalgorithmen nicht aus! (wegen erklären und so:) hörerfahrungen (die sind immer subjektiv) habe ich aber gemacht und stelle jetzt hier mal folgende thesen hin: - highsampling macht sinn auf der produktionsseite und bringt einen vorteil bei der anschliessenden signalverarbeitung. - bandbreitenerhöhung bedeutet mehr, als nur bis weit über den hörbaren bereich hinaus zu übertragen, wenn (mindestens) zwei mono-signale in räumlicher beziehung zueinander stehen. - aber: 192kHz sampling ist vorwiegend ein marketinginstrument, das möglich geworden ist, weil speicher heute nichts mehr kostet. - auf der endkundenseite sind downsampling und dithering in der regel ausreichend (44.1/16bit). - es besteht ein grosser widerspruch zum produktionsaufwand einerseits und dem trend zur signalkomprimierung (mp3, etc) und den hörbedingungen/-gewohnheiten beim endkunden andererseits. analogien zum digitalen foto lass ich jetzt mal weg, auch wenn man sich damit einiges bildhafter machen kann. :) gruss stefan
Hmmm... Ich will jetzt nicht die "Phasenfehler"-Diskussion neu aufrollen (jedenfalls nicht hier, wäre aber schön, wenn du dich dort nochmal äußern würdest). Aber wie ich dort schon sagte, werden zwar auch Punkte "zwischen den Samples" in Zeit und Amplitude prinzipiell aufgelöst, aber mit einem Richtung Nyquistfrequenz deutlich zunehmenden Fehler... Jens
Hallo... "Das mußt Du mal genauer Erklären! Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist das falsch, denn die Genauigkeit der Berechnung bestimmt NICHT die Sampling-Frequenz. Alles was mehr berechnet wird sind die Frequenzen über ca. 20KHZ. " Nicht zwingend. Man hat zum Beispiel bei höherer Samplerate weniger Artefakte durch die Fensterung bei FFTs, was einem beim Schmalbandigen Filtern durchaus helfen kann. Das allerdings kann man auch durch nachträgliches Upsampling erreichen. Ein anderes Beispiel wären z.B. in Echtzeit arbeitende Kompressoren/Gates/..., die eine Transiente schneller detektieren können usw. usf. Man müsste natürlich die Algorithmen im Detail kennen, um hier eine sichere Aussage dafür oder dagegen zu treffen. Aber es muss sich sicher nicht nur auf einen erweiterten Frequenzbereich erstrecken. "Und mal abgesehen davon: Gehen nicht sämtliche Vorzüge bein runtersamplen auf 44,1khz verloren?" Ich denke, nicht unbedingt. Genauso, wie trotz 16 bit im Endprodukt eine Aufnahme, die mit 24 bit eingespielt und gemischt wurde, sicher besser klingt als die gleiche Aufnahme mit 16 bit. Im Digitalbereich kann man zwar auch nicht sagen "viel hilft viel", aber schaden tut es sicher nicht (mal sonst gleiche Qualität der Wandler etc. vorausgesetzt). "Ist der zusätzliche Verlust der Konvertierung nicht das absolute KO-Argument gegen jede andere Samplingrate als 44,1?" Sagen wir so: Wären bei den "hohen" Sampleraten auch Vielfache von 44,1 vertreten, würde man bei der Konvertierung nichts verlieren. Im Zweifel wirft man einfach jedes zweite Sample weg. Artefakte macht ja nicht die Konversion an sich, sondern die Interpolation bei "krummen" Verhältnissen. Das natürlich umso mehr, je näher Ausgangs- und Zielfrequenz beieinander liegen. DAS wäre übrigens eher ein Argument FÜR hohe Sampleraten: Wenn ein und dieselbe Mischung sowohl auf CD (44,1) als auch auf DVD (48) und weiß ich was für Medien gelangen soll, dann handelt man sich bei der nötigen Konversion umso weniger Artefakte ein, je höher die Samplefrequenz ist. 96 -> 44,1 ist deutlich weniger "Wertraterei" als 48 -> 44,1... Jens
Anschaulich im Link unten. Aber bitte lass uns die Diskussion hier nicht neu aufrollen. Die Diskussion "Phasenfehler" findest du ein paar Tage zurück in diesem Forum... Jens
Ich denke jetzt noch gar nicht mal in erster Linie an Frequenzen nahe der Nyquist-Frequenz, sondern ganz allgemein auch bei weit tieferen Frequenzen besteht immer wieder die Ansicht, daß man keine Zeitdifferenzen reproduzieren könne die kleiner sind als der zeitliche Abstand zweier Samples. Um diesen Punkt ging es in der damaligen Diskussion.
Da gebe ich dir recht. Man darf das nur nicht beliebig verallgemeinern. Man kann übrigens abschätzen (weniger streng mathematisch, als "bildlich", ausgehend von der schon geposteten Illustration), dass Flanken, die monoton über mindestens drei Stützstellen laufen, mit einer hinreichenden Zeitauflösung reproduziert werden (deutlich unter Sampleabstand), auch in "fehlerbehafteten" Systemen. Die Phasen- und Amplitudenfehler entstehen in erster Linie bei Signalen, die in der Nähe der Nyquistfrequenz auch tatsächlich wechselnde Steigung haben. Auf die erste Flanke eines Transienten hat das auch dann wenig Einfluss, wenn Harmonische nahe der Nyquistfrequenz beteiligt sind. Jens
Die 96khz kannst du beim ASP008 leider nur über AES3 (Single Wire) benutzen, wenn die AES3-Option spezifiziert ist. 96 khz über ADAT ist NICHT genormt sondern eine Eigenentwicklung von RME soweit ich weiss. ADAT kann per se nur 44.1 und 48.
Man müsste natürlich die Algorithmen im Detail kennen, um hier eine sichere Aussage dafür oder dagegen zu treffen. Aber es muss sich sicher nicht nur auf einen erweiterten Frequenzbereich erstrecken.
Gerade weil Du FFT erwaehnt hast: Da wuerde ich als Mathematiker mal damit beginnen, die Rundungsfehler bei der floating-point-Rechnung zu minimieren. Hier beginnen bereits die Artefakte. Ich kenne im Audio-Bereich keine software, die ausschliesslich high-precision-Arithmetik oder Integer oder Symbolisches verwendet. Es waere vermutlich auch zu langsam.
