In zwei Wochen möchte ich mit einem Tascam 2488 eine semiprof. Jazz-Bigband (rhythm, 4x tp, 4x tb, 5x sax, voc) bei 2 Konzerten live aufnehmen. Handicaps: 1. Ich kenne die Räume noch nicht. 2. Nur Voc-Mikro und ein Solistenmikro werden über eine Mini-PA angeschlossen. 3. Ich spiele selbst mit, kann also nichts nachregeln oder während der Sets verändern. 4. Aus Vereinfachungsgründen will ich kein weiteres Equipment zumieten. Die Aufnahme muss also wirklich nebenher laufen. Wenn die Aufzeichnung was wird, frei ich mich; wenn es nichts wird, ist es nicht wirklich schlimm. Ich habe vor, meine 2 NT5 (oder besser2 C2000?) als Hauptmikrophone zu nutzen sowie 6 Stützen: dr: Shure KSM137 oder C2000 oder TLM103 oder C4000 oder KSM27? p: DI Mono (E-Piano) b: Mikro im Steg, ich habe mit C2000 sehr gute Erfahrungen g: DI oder ein dyn. Mikro vor dem Amp voc: über Direct Out vom Live-Pult Solo: ev. ebenso Fragen: -Welche Aufstellung der Hauptmikros verspricht bei den vielen unbekannten Parametern die größte Erfolgswahrscheinlichkeit? AB, ORTF, XY ...? - In welcher Entfernung und Höhe sollten die Hauptmikros stehen? -Ist das Drumset mit EINER Stütze überhaupt sinnvoll oder sollte eher auf das Solistenmikro verzichtet werden (2488 kann nur 8 Kanäle simultan)? Ich erwarte kein ultimatives Kochrezept, nur Hinweise zur Vermeidung kapitaler Fehler. Merci! Uwe
Hallo Uwe, unter diesen Umständen wird Dir eine bessere Aufnahme nur mit viel Glück gelingen. Wenn Du nur 8 Tracks aufnehmen kannst und dabei noch spielen mußt kann das fast nur schiefgehen - jedenfalls nach profesionelleren Gesichtspunkten. Daher sind Deine Fragen "welches Mikro wohin" fast schon überflüssig. Der "Kapitalfehler" ist nämlich: BigBand auf 8 Spuren OHNE Techniker. Aber lass Dich nicht entmutigen. Als Live-Demo für Veranstalter geht sowas auch mit großen Sound-Defiziten durch. Gruß, Christopher PS: Warum nicht jemanden mit einer 16/24 Spur dazumieten?
Hallo UweL, mal so ein paar Gedanken. Wenn du die Big Band beschallen musst, dann wird eine gleichzeitige "Aufnahme" nur ein schwacher Kompromiss werden. Eine gute Aufnahme gelingt eigentlich nur, wenn du dich allein für die Signale deiner Aufnahme kümmern musst. Die Signale für die PA sind niemals die gleichen, wie für deine Tonaufnahme. Wenn man selber mitspielt, dann wird das eh nichts. Man muss ständig (!) dabei sein. Nebenher geht das nicht. Deine Idee mit einem Hauptmikrofon geht nur für eine schlappe "Dokumentation" ;-( Weder AB, ORTF, XY oder sonstwas. Bigbands werden üblicherweise in Multimikrofonie aufgenommen, wobei das Drum Set oft nur drei Mikrofone braucht. Sonst müssen alle Instrumente einzeln gestützt werden. Auf ein Solistenmikrofon kann man doch niemals verzichten. Vielleicht gibt es hier im Forum Stimmen, die dich mit deiner nebenher "Billigversion" ohne Regelung unterstützen können und dir zu einem ganz tollen alles einfangenden Hauptmikrofon raten.
Hi, selber mitspielen und aufnehmen, ist unklug, da haben die Kollegen recht. Ich mache jetzt mal Werbung für mich, da Hafi von Buchen eines Aufnahmetechnikers gesprochen hat. Ich hoffe,dam man mich hier nicht köpft. Ich sitze in Hamburg, wenn es im norddeutschen Raum läuft, können wir zusammenkommen. Viele Grüße Dipl. - Ing. Holger Jansen VDT
Hallo Christopher, danke für Deine Antwort. In erster Linie SPIELE ich in dieser Projekt-Bigband. Da ich über halbwegs passables Equipment verfüge und diverse Jazz-Eigen-Produktionen in meinem bescheidenen Studio mit kleineren Jazzbands (bis Sextett) fabriziert habe, lag für mich die Idee nicht S O fern, den Versuch zu wagen, die BB aufzunehmen. Ich höre aus den Antworten schon heraus, dass ich mir das zu einfach vorstelle. Ich werde sicher aber niemenanden engagieren, um die Aufnahmen zu machen, das geht einfach an der Grundidee vorbei. Trotzdem dankeschön für die sachlichen Anmerkungen. Gruß Uwe
Hallo Joe, danke für die Antwort. Die Beschallung mache ich gottseidank nicht selbst. Warum muss ich eigentlich ständig an der Aufnahme sitzen? Wegen des Nachregelns? Kann man nicht mit viel Headroom arbeiten? Gruß Uwe
Hallo Holger, vielen Dank für das Angebot, aber 1. spielt es sich am anderen Ende der Republik ab und zweitens wollte ich es halt selbst probieren. Trotzdem merci! Gruß Uwe
Hallo Uwe, ich habe schon mehrfach unter ähnlichen Bedingungen passable Ergebnisse erreichen können. Ich würde folgendermaßen mikrofonieren: - Decca-Tree ähnliche Anordnung. Druckempfänger (Einmembranmikro) als Mittenmikrofon, Zwei Nieren als links rechts Kanal, z. B. C2000 oder NT 5 - Gitarre: Mikro - Baß, gemeint ist wohl Kontrabaß: Stegtonabnehmer mit DI, oder deine Mikrolösung, hier mußt du sorgfältig befestigen, damit nicht klappert. - E-piano: DI - Vocals: Splitkabel löten, zwei Mixereingänge belegen, nur einen Kanal auf die Front schicken. Dann kannst du den 2. Abgriff für deine Aufzeichnung extra EQen und den Hall (falls vorhanden) rausnehmen und die Stimme erst einmal trocken aufnehmen. Achte auf PLOP-Laute, die sollten schon weggefiltert oder abgeschwächt aufgezeichnet werden. - Solo, damit meinst du wohl "Instrumentalsolisten": TLM 103 - Auspegeln: Sehr sorgfältig mit lauten Stücken einpegeln, hierbei solltest du den Level von -12db in etwa erreichen, auf keinen Fall bis an 0dBFS herantasten! Wenn dein Recorder "Peak-Hold" Funktion hat, solltest du das auch nutzen. Die Meinung "Ohne Techniker geht es gar nicht", kann ich so nicht nachvollziehen. Ich hatte schon viele Liveaufnahmen an denen ich während der Aufführung nicht einmal am Regler schrauben konnte/mußte/wollte..... - Wenn dein Aufnahmegerät es zuläßt, mit 24Bit aufnehmen, möglichst linear (also ohne Datenreduktion). - Beim Auftritt nicht vergessen "Record" zu drücken, nach dem Auftritt "Saven". ACHTUNG: Lege dir eine extra Stromleitung für den Rekorder, Netzstecker in der Wand abtapen! Es gibt immer wieder Menschen auf diesem Planeten, die als erstes irgendwo (d)einen Netzstecker ziehen, bevor das Sichern abgeschlossen ist. - Wenn du fertig bist, CD schicken! Mit der beschriebenen Anordnung kannst du die "Clubatmosphäre" relativ gut einfangen, der Druckempfänger verhilft der Aufnahme zu sauberem, runden Baß. Ein Anteil der PA ist zu ahnen, es wird nach Liveauftritt klingen und das soll es ja wohl auch, oder? Gruß, keep on swinging.... M. Hein
Warum muss ich eigentlich ständig an der Aufnahme sitzen? Wegen des Nachregelns? Kann man nicht mit viel Headroom arbeiten?
Ich habe gehört, dass eine Tonaufnahme ein kreativer Vorgeang sei, und dass eine gute Aufnahme diesen Vorgang nicht auf die Mischung alleine verschiebt. Mit dem viel Headroom lassen, wird bei 16 Bit nicht gehen und bei 24 bit vielleicht zur Not einmal. Mach erst mal einen Aufnahme, dann wirst du selbst dahinter kommen. Mich bitten Kammermusiker, ihnen nur einmal ihre Aufnahmeapparatur richtig einzustellen, damit es dann immer gut klingt. Die Musiker haben noch nicht die Sache richtig durchschaut. Das geht eben nicht. Auch fragen mich Hallendirektoren, ob man nicht generell mit einem Kugelflächenmikrofon KFM6 in der Mitte an der Bühnenkante alle Darbietungen in der Vielzweckhalle ganz einfach als CD-Produktion nehmen kann. Der Hausmeister braucht doch nur einzuschalten. Nein, das geht nicht. Punkt.
ich habe schon mehrfach unter ähnlichen Bedingungen passable Ergebnisse erreichen können.
Das ist der Satz der alles offenlässt. Es gibt solche und und auch solche Aufnahmen und die Tonart ist doch immer zu erkennen. Was sind wir nur für Schlappschwänze, die so etwas nicht können. Jetzt fehlt nur noch der typische Tontechnikersatz: Und ich mach's für fünf Euro 95 die Stunde. Das ist ja mehr als der Ein-Euro-Job.
Hallo Alfi, wie Du sicher weisst, macht der Tascam 24 Bit/44.1 kHz. Ich nehme also mit 24 Bit auf und das ist sicher nicht meine erste Aufnahme, allerdings die erste Live-Bigband-Aufnahme, deswegen die Fragen, zu denen ich mir konstruktive Antworten erhoffte. Gruß Uwe
Hallo M. Hein, ja, Double-Bass, das C2000 wird mittels Schaumstoff unter den Steg geklemmt, Einsprechrichtung zum Korpus. Das mach ich im Studio so und das klappt immer prima. Solomikro für die Instrumentalsolisten, ja. Du würdest auf die Drum-Stütze zugunsten der Mitten-Kugel verzichten? Ich würde mich gerne mal mit Dir am Telefon austauschen, ich rufe gerne zurück. ladwig ät oldtime-saxophone punkt de Gruß Uwe
Hallo Michi, immer locker bleiben....... Ein passables Ergebnis ist genauso gut zu definieren wie "0dB". Warum soll ich jemandem der offensichtlich nicht völlig nichtsahnend ist, davon abraten seine Aufnahme selbst durchzuführen? Nicht Gelaber macht klug, sondern Versuch! Die erwähnte Austattung läßt doch auch keine Wünsche offen. Hier können wir doch ganz klar sagen: Wenn die Aufnahme nichts geworden ist, kann es nicht am Equipment gelegen haben. Wir arbeiten nun mal in einem kreativen Beruf, es gibt kaum objektive Maßstäbe, um eine Aufnahme als gelungen oder als mißlungen einzustufen. Wir können nur versuchen, als Techniker möglichst fehlerfrei und der Situation angemessen, zu agieren. Einige von uns sind sogar begnadete Künstler, worum ich jeden der diese Gabe hat, auch ein wenig beneide. Trotzdem versuche ich "fleißmäßig" das wettzumachen, was andere mir an Inspiration und Ausbildung voraus haben. Ich werde wahrscheinlich nie einen Grammy oder eine "Goldene" bekommen, das habe ich für mich akzeptiert und ich kann sogar damit leben. Ich lasse mich trotzdem ungern als Schlappschwanz bezeichnen. Hier solltest du in deiner Wortwahl etwas moderater sein, oder kennst du einige meiner Aufnahmen und kannst mir belegen warum deine Aussage zutrifft? Ich bin nicht nur lernwillig, sondern meist auch lernfähig. Die von mir beschriebene Mikrofonierung ist mit Sicherheit geeignet auch einem Anfänger die Möglichkeit zugeben nachträglich den "Sound" in weiten Bereichen zu justieren, auch wenn er sich in der Anzahl der Aufnahmekanäle stark eingeschränkt hat. Gruß M. Hein
Hallo M.Hein, natürlich geht das alles irgendwie. Auch ohne Techniker. Und ich würde es auch ausprobieren - aber meine Erwartungen entsprechend tiefspapeln. Deine konkreten Tips in Ehren - aber was ist mit dem Schlagzeug? Das kommt bei Dir nicht vor, benötigt aber dringend 2-3 Stützmikros. Also müßte ein Submix stattfinden und genau DAFÜR wäre eine erfahrene helfende Hand schon vonnöten. Darauf zu verzichten heißt: Sprung ins kalte Wasser. Oder im schlimmsten Fall: Griff ins Klo ;-) Druckempfänger stehen BTW offenbar nicht zur Verfügung. Gruß, Christopher
Hallo Chris, Drums können sich meistens sehr gut durchsetzen, hierüber können wir auch durchaus getrennter Meinung sein. Trotz allem halte ich den Einsatz eines Omnis für besser als eine Schlagzeugstütze zu stellen. Das Omni hat unter anderem den Vorteil eine entfernungsunabhängige Tiefenstaffelung aufzunehmen, Schlagzeug ist dadurch mit ordentlich Rums zu hören. Bei Bigbandbesetzung ist der Drummer oft in der Mitte zu finden, also wahrscheinlich in unmittelbare Nähe des Omnis.... Soweit ich weiß, wurden historische Aufnahmen oft nur mit einem Omni gemacht, mit viel Glück gab es noch ein RCA-Bändchen für das Vocalmädel und fertig war der Mix. Ich habe zwei Scheiben von Gene Crupa die in 40er Jahren live eingespielt wurden, da gab es mit Sicherheit noch kene Mehrspurtechnik. Es ist alles drauf was raufgehört, zu allererst super Musiker.... Gruß M. Hein
Hallo Uwe, ich glaube ich verstehe Dein Ziel. Es geht nicht darum, eine CD optimal zu produzieren (da musst Du dabeisitzen und ein Assistent ist dann auch sinnvoll...), sondern ein Ereignis unter den gegebenen Rahmenbedingungen (selbst spielen) moeglichst gut festzuhalten. Wenn Du selber spielst ist das Hauptrisiko natuerlich, dass eine Deiner Aufnahme-Komponenten ploetzlich ausfaellt. Das kann auch sein, dass ein Mic ploetzlich zu brummen beginnt, oder eine Leistungsschwankung ueber das Stromnetz laeuft (zB. sehr frueh oder abends, wenn die Kraftwerke mehr Leistung schicken um die Spitzen beim An/Abschalten von Geraeten zu verdauen) etc. Aber es ist auch moeglich, selber spielend eine fuer Privatzwecke "passable" Dokumentation zustandezubringen. Den Grammy gewinnt man damit natuerlich nicht, und eine professionelle Aufnahme ist es auch nicht. Aus meiner Erfahrung fuer solche "Dokus" wenn ich mal selber spiele: Je weniger Systemkomponenten desto besser! Denn je weniger ich habe, desto weniger kann ausfallen! Und desto weniger muss ich koordinieren! Und ich muss auch weniger schleppen... Ich bin allerdings primaer im Klassik-Bereich taetig; und da gibt es durchaus Puristen, die nur mit einem Hauptsystem *professionell* aufnehmen. Die machen aber seit Jahrzehnten nichts anderes und sind gerade wegen ihrer Erfahrung mit der Mikrofon-Positionierung und den hoechstwertigen Geraeten recht teuer... Bei Bigbands - hm, zumindest professionell werden da die einzelnen Instrumentengruppen im Mix auf verschiedenste Plaetze hingepannt, deshalb nimmt man Multimikrophonie und am Besten fuer jeden Musiker einzeln eines (der kann ja auch ploetzlich 'n Solo haben); darauf wirst Du verzichten muessen... Ob man also bei Bigbands "puristisch" aufnehmen kann und das Resultat dann nach Bigband in CD-Qualitaet klingt - keine Ahnung. Trotzdem ein paar Anmerkungen: Ich halte auch Decca fuer das sinnvollste, oder ORTF mit je einer (ca. -5dB bis ca. -10 dB) Flankenstuetze. AB alleine taet' ich nicht machen, das ist mir fast heikler als das (auch heikle) DECCA-System. Und wenn eine PA-Anlage dabei ist, sind die Kugeln auch heikel. "Tonzauberer" nimmt klassische Musik live mit 4 Kugeln auf, Abstand ca. je ein Meter; Hoehe muesstest Du ihn fragen. Braucht aber einen gewissen Abstand zur Buehne -> Konflikt mit der PA... DECCA hat den grossen Vorteil, nicht vor den Musiker zu sein sondern eher darueber! Dann macht die PA weniger Probleme, weil die ja eher Richtung Zuhoerer schallen soll und weniger "hinauf". Ein andere Kollege, der selber spielt und dokumentiert, verwendet MS wegen der Einfachheit unter diesen Bedingungen. (Mir persoenlich gefaellt's aber nicht.) Hauptproblem ist die Mikro-Position; wann und wie Du die einrichten kannst in einem voellig unbekannten Raum, wo Du nicht weisst, wie lange der Weg zwischen Technik und Mikro ist... Und einen DECCA-Tree moecht' ich nicht unter Zeitdruck einrichten muessen, wenn er haengt oder auf einem einzelnen Mic-Staender angebracht ist. Drei einzelne Staender sind da das Beste, stehen aber live oft im Weg. Wie weit sitzen die Musiker auseinander, wo stehen Piano, Drums, Bass? Laeuft ein Saenger herum oder ein Solist? Je ausgedehnter die Schallquelle, desto schwieriger wird's mit einem einzelnen Hauptsystem (Aufnahmebereich!)... Der Vorschlag von M.Hein mit den Nieren an den Seiten (!) des Trees (dh. Fukawa-Tree) ist zur Ausblendung von Zuschauer-Gequatsche nicht so schlecht; wenn der Tree recht ueber der Buehne steht, nimmt die Kugel in der Mitte auch hauptsaechlich Musiker auf und weniger Stoergeraeusche. Aber ich geb' zu, das habe ich noch nicht probiert. Und Du musst Dir ueberlegen, wie Du die Mics anbringen kannst. Wenn der Tree zu weit auf der Buehne drinnen steht, ist ausserdem der Gesamtklang weg, die Balance passt dann ueberhaupt nicht mehr, etc. Mathematiker PS: Ich denke, ich schreibe Dir noch eine E-Mail zum Erfahrungsaustausch. Sonst hacken die hauptberuflichen Tontechniker in diesem Forum zu Recht auf uns herum...
Was sind wir nur für Schlappschwänze, die so etwas nicht können.
Wo ist hier M.Hein ein Schlappschwanz? Ich verstehe nicht deine Äußerung: "Ich lasse mich trotzdem ungern als Schlappschwanz bezeichnen." Wer versteht das? Und dann die Bitte von M.Hein: Hier solltest du in deiner Wortwahl etwas moderater sein. Was soll das? Wohl falsche Rille, oder vorgespannt?
Hallo M. Hein, ich moechte Michi's Antwort nicht vorgreifen, aber wie ich ihn verstanden habe, sah er eher sich selber als "Schlappschwanz" weil er nicht ganz zu unrecht verschiendenen Kunden klar machen muss, dass eine gute Aufnahme meist auch einen entsprechenden Aufwand benoetigt und etwas kostet. Wenn dann jemand mit einem einzigen "genialen" Hauptsystem ein Super-Ergebnis hinbringt, ist Michi verglichen damit ein "Schlappschwanz", denn er braucht mindestens 12 Mics fuer eine Bigband. Aber Michi hat durchaus Recht: Fuer die Anforderungen an eine professionelle Bigband-CD-Aufnahme braucht er seine Mics und seine Ausstattung. Denn er weiss, auf welche Details es bei einer qualitativ hochwertigen Aufnahme ankommt und er will auch diese Details bestmoeglich verwirklichen, was fuer ihn spricht.
Du hingegen schaffst es auch mit einem "genialen Hauptsystem" eine fuer Dich "passable Doku" zustande zubringen. Das spricht auch fuer Dich. Jeder von euch beiden hat seine Qualitaeten, denke ich. Und darueber muss man sich wirklich nicht zanken. Mathematiker
