vertragen sich kunstkopf und mp3?

Hi,

hab ich was übersehen?

Nun, Kunstkopf hin und her, das Generieren von Phantomschallquellen ist eine Eigenart unseres Gehörsinns. Ich kann mir kaum vorstellen, dass zwei Lautsprecher mit KK oder irgendeiner Mikrof.aufstellung aufgenommen die Phantomschallquellen "mitüberträgt". Sie sind ja nämlich gar nicht da.
Oder vertue ich mich da jetzt?
Gr.
Dirk

Sehr guter Einwand! Es ist wirklich die Frage, wie Pegeldifferenzen oder Laufzeitvorteile genau wirke- dasselbe wird es jedenfalls nicht sein. Ich sehe zudem auch ein Problem, daß der "Raum" in dem abgespielt wird, von Bedeutung ist. Dies wäre ja der einzige Modifikator für die Lautsprechersignale. Um eine reine Lautsprecherwirkung zu erzielen, müsste der schon schalltot sein.

Ich mache häufiger (aber nicht zur Veröffentlichung) Kunstkopf-Mitschnitte auf MiniDisc. Die Soundman OKM II "studio", also die ganz guten, in einem Kopf vom Sennheiser 2002.
So z.B. auch die Proben von der Band, bei der ich die Mischpultarbeit mache. Es wird in einem Saal des Gemeindehauses geprobt, die Anlage immer wie beim Auftritt aufgebaut, meiner einer im "Sweet Spot" der PA-Lautsprecher und der Kunstkopf ca 1 Meter vor mir.
Also, Phantomschallquellen, die sich in der Mitte der Stereobasis befinden, werden korrekt abgebildet. Bei etwas seitlichen Phantomschallquellen hab ich den Eindruck, als würden sie tendenziell stärker zum jeweiligen Lautsprecher "ziehen" als ich es live wahrgenommen habe.
Leider kann ich jetzt nicht sagen, ob sich MPEG von den Komprimierungseigenarten anders verhält als ATRAC im SP oder LP2-Modus, denn da bleibt die Außer-Kopf-Lokalisation erhalten.
Übrigens ist mir aufgefallen, dass ich beim Tragen von Kopfhörern oder Ohrstöpselchen stereophone Aufnahmen lauter wiedergeben möchte als binaurale Aufnahmen. Bei den binauralen Aufnahmen spüre ich also das "Zuviel" an Abhörlautstärke deutlicher als bei stereophonen Aufnahmen.
Aber gute Idee, das mit den Datenfiles.
Viele Grüße
Michael

Jeff meint: "Was spräche dagegen, im Sinne des "Kundenservice", der CD einen Datenteil mit Kunstkopfaufnahmen in MP3 beizulegen, um die Im-Kopf-Ortung zu vermeiden?"
In der Tontechnik kennen wir den Begriff IKL = Im-Kopf-Lokalisation.
Lokalisation wird in der Umgangssprache völlig mit "Ortung" gleichgesetzt. Ortung ist aber die Bestimmung des Standorts von Zielen, insbesondere der Bestimmung der Entfernung und der Lage von Objekten durch Funk- und Radarpeilung. Erst durch Aussendung von Schall oder elektronischen Wellen und dem Vergleichen und dem Auswerten des Zeitversatzes der Reflexionen wird ein Objekt indirekt "geortet", so wie das die Fledermäuse tun.
Lokalisation ist die örtliche Zuordnung oder Lagebestimmung einer Schallquelle nach Richtung und Entfernung beim Hören. Eine Schallquelle wird direkt "lokalisiert". Man kann das Wort "Ortung" in der Tonstudiotechnik vermeiden.
Es kann ja nichts schaden, wenn wir Tontechniker jedenfalls so etwas wissen.
Die anderen dürfen Ortung sagen, auch wenn sie nicht Radar meinen.




Zur Lokalisation anstatt Ortung

Moin...
Früher oder später musste ja wieder einer kommen, der zum Problem selbst nichts sagt und den Frager mit sprachlichen Haarspaltereien als unqualifiziert abstempelt. Schade.
Allerdings sollte der "Experte", der auf diesen sprachlichen Feinheiten herumreitet, es vermeiden, seinerseits wieder Unsinn zu erzählen.
"Ortung" meint mitnichten ausschließlich aktive Verfahren zur Positionsbestimmung, sondern durchaus auch passive, wie man in der Wikipedia und auch anderen Quellen leicht nachvollziehen kann. Genauso gibt es im Umkehrschluss auch durchaus aktive Verfahren zur Lokalisation (z.B. per Transponder). In den meisten technischen Kontexten werden die Begriffe "Ortung" und "Lokalisation" synomym verwendet.
Im Gegensatz dazu stammt die einzige(!) Quelle für die Behauptung, in der Tontechnik gebe es nur die Lokalisation von Eberhard Sengpiel. Googlet man danach, findet man diese These zwar an vielen verschieden Orten, allerdings sind dies alles wortgenaue Abschriften des Sengpielschen Merkblattes.
Bevor man also allzu elitär daherkommt und sich wegen der vermeintlich "einzig richtigen" Verwendung der Begriffe von anderen, "Unwissenden" abheben möchte, möge man sich mal verdeutlichen, ob die eigene Begriffswelt wirklich allgemein anerkannt ist oder sich vielleicht doch nur durch ständige Wiederholung einer Einzelmeinung in den Köpfen einer kleinen Gruppe (hier: deutsche Tonmeister, speziell jene, die von oder "nach" Sengpiel ausgebildet wurden) festgebrannt hat.
Denn im Gegensatz zu mathematischen Grundlagen oder bestimmten technischen Fakten gibt es in der (Fach-)Sprache kein generelles "richtig" oder "falsch", sondern lediglich "anerkannt" (was aber einen größeren Personenkreis als den harten Kern dieses Forums erfodert), oder "gebräuchlich" usw. resp. "unüblich".
Ich habe jedenfalls (solange nicht noch andere, von ebs unabhängige Quellen auftauchen) den Eindruck, die Behauptung "in der Tontechnik gibt es keine Ortung" ist mehr ein "Lex UdK" bzw. "Forumsstandard" als eine echte allgemeingültige Aussage.
Aber wer's braucht...
Jens


http://de.wikipedia.org/wiki/Ortung

....Zitat :"Früher oder später musste ja wieder einer kommen, der zum Problem selbst nichts sagt und den Frager mit sprachlichen Haarspaltereien als unqualifiziert abstempelt. Schade. "
Frage: Und was hast du zu der eigentlichen Frage beigesteuert?
Gruß
Jörg

...und selbst?
Es macht IMO schon einen Unterschied, ob man auf einen Beitrag (Ob der erste oder hundertste in einem Thread) reagiert (und sachlich auf diesen Bezug nimmt), oder ob man lediglich einen Nebenaspekt des eigentlichen Beitrags aufgreift, um sich zu profilieren - oder noch schlimmer, andere zu diskreditieren.
Jens

Es kann ja nichts schaden, wenn wir Tontechniker jedenfalls so etwas wissen.
Die anderen dürfen Ortung sagen, auch wenn sie nicht Radar meinen.

Ach Jens, komm mal wieder runter.
Hier steht doch geschrieben, dass du zu den Letzteren gehören darfst.
Nicht Sengpiel meint, sondern alle die "Blauert" gelesen haben meinen dieses. Auch sämtliche Veröffentlichungen des IRT (Institut für Rundfunktechnik" folgen dieser Meinung.
Jens Blauert "Räumliches Hören" Hirzel-Verlag, Stuttgart, 1974, Seite 30:
Lokalisation ist die Raumorientierung als Aufgabe der Wahrnehmung. Lokalisation ist das Zuordnungsgesetz (Operator)
zwischen dem Ort eines Hörereignisses bezüglich der Richtung und Entfernung, sowie bestimmten Merkmalen eines Schallereignisses. Wird eine Änderung des Schalls external, d.h. außerhalb des Kopfes dargeboten, so handelt es sich beim Beschreiben der Schallquelle um eine Lokalisation. Die Auswertung der Informationen der Ohren führt dann zur Lokalisation des Ursprungs (Herkunftsrichtung) der Schallquelle. Unter Lokalisation versteht man das Erkennen von Richtung und Entfernung einer reellen oder virtuellen Schallquelle.

http://www.bwb.org/C1256DF2004FF94C/Docname/FWG_PRAESENZ_DAGA_DAGA11.HTML
http://www.branchenauskunft.de/search.php?searchWord=leckage-ortung&resultsPerPage=50&newSearch=1&dspie=1g&sessionID=faec0b861ef8369cfc01e03adb536d23
http://www.iitb.fraunhofer.de/servlet/is/3032/
http://www.gsm-modem.de/gps/flottenmanagement.html
http://www.directed.de/security/sidewinder/side_se.asp
Dirk

Moin...
"> Es kann ja nichts schaden, wenn wir Tontechniker jedenfalls so etwas wissen.

Die anderen dürfen Ortung sagen, auch wenn sie nicht Radar meinen.

Ach Jens, komm mal wieder runter.
Hier steht doch geschrieben, dass du zu den Letzteren gehören darfst."
Danke für die Adelung, jetzt weiß ich endlich, dass ich ein nicht Ebenbürtiger bin.
Übrigens: Wenn du zitierst, dann bitte richtig, und nicht so, dass es den Anschein hat, ich hätte den obigen Satz geschrieben.
"Nicht Sengpiel meint, sondern alle die "Blauert" gelesen haben meinen dieses. Auch sämtliche Veröffentlichungen des IRT (Institut für Rundfunktechnik" folgen dieser Meinung.
Jens Blauert "Räumliches Hören" Hirzel-Verlag, Stuttgart, 1974, Seite 30:
Lokalisation ist die Raumorientierung als Aufgabe der Wahrnehmung. Lokalisation ist das Zuordnungsgesetz (Operator)
zwischen dem Ort eines Hörereignisses bezüglich der Richtung und Entfernung, sowie bestimmten Merkmalen eines Schallereignisses. Wird eine Änderung des Schalls external, d.h. außerhalb des Kopfes dargeboten, so handelt es sich beim Beschreiben der Schallquelle um eine Lokalisation. Die Auswertung der Informationen der Ohren führt dann zur Lokalisation des Ursprungs (Herkunftsrichtung) der Schallquelle. Unter Lokalisation versteht man das Erkennen von Richtung und Entfernung einer reellen oder virtuellen Schallquelle."
Und wo steht da bitte, dass "Ortung" falsch ist? Ich sage ja nicht, dass Lokalisation falsch wäre, lediglich, dass die Begriffe weitgehend synonym sind.
Übrigens: Im Englischen wird da überhaupt nicht unterschieden, und im Deutschen meint "Lokalisation" gemeinhin die Sprachanpassung von Software, während die Ortsbestimmung üblicherweise "Lokalisierung" heisst. Nur mal so als Denkanstoss.
"http://www.bwb.org/C1256DF2004FF94C/Docname/FWG_PRAESENZ_DAGA_DAGA11.HTML
http://www.branchenauskunft.de/search.php?searchWord=leckage-ortung&resultsPerPage=50&newSearch=1&dspie=1g&sessionID=faec0b861ef8369cfc01e03adb536d23
http://www.iitb.fraunhofer.de/servlet/is/3032/
http://www.gsm-modem.de/gps/flottenmanagement.html
http://www.directed.de/security/sidewinder/side_se.asp"
Toll, Dirk! Und was sagen mir diese ganzen Links? Beispiele, dass Fahrzeuge geortet werden (übrigens, mein Lieber, Eigentor: die GPS-Ortung ist PASSIV, vom Standpunkt des Fahrzeugs aus gesehen. Nix mit Echolot oder Radar). Leckortung: übrigens auch größtenteils passiv (Stichwort "Schnüffelortung").
Gegenbeispiele: http://www.3m-net.de/quante/pdf/07-404-57900.pdf ("Passive Ortung")
http://www.uni-wuerzburg.de/neurochirurgie/ultra/ultraschall.html ("aktive Lokalisation").
Leute, ich will doch keinem Tonmeister hier seine "Lokalisation" wegnehmen.
Ihr müsst euch nur bitte nicht immer künstlich aufregen, wenn mal einer statt dessen "Ortung" sagt. Es ist überflüssig wie ein Kropf.
Jens

Hallo,
die Idee halte ich für sinnvoll. Allerdings würde ich die ganze Sache nur simulieren, d.h. die Tonaufnahme so bearbeiten, daß die Trommelfellsignalspektren bei KH-Wiedergabe der Lautsprecherwiedergabe nahekommen. Dazu gehört der Einfluß der HRTF samt Übersprechen zwischen den Kanälen. Im einfachsten Falle läßt man die Aufnahme einmal durch einen Lautsprechersimulator für Kopfhörer (z.B. von AKG) laufen - fertig ist die Kopfhörerspur. Ganz ohne Lautsprecher, Kunstkopf, "gutem Raum" usw.
Der Nachteil, gleich ob Lautsprecherwiedergabe mit Kunstkopf aufgenommen oder Simulation, bleibt die Individualität der HRTF. Man kann es also nur für "Durchschnittsohren" machen, was aber aus meiner Sicht dennoch eine Verbesserung darstellen würde, wenn nicht......
...der Einfluß der HRTF den KH-Herstellern bekannt wäre und mehr oder weniger in die Konstruktion einfließt. Kopfhörer haben meist keinen linearen Amplitudenfrequenzgang, weil Lautsprecheraufnahmen dann zu hell klingen. Der Kopfhörer müßte für Deine Idee freifeldentzerrt sein, das sind aber nur wenige kommerziell erhältliche Modelle.
Eigentlich schade, daß das so viel beherrschbare System "Kopfhörerstereophonie" in so einem Kuddelmuddel untergehen mußte.
Fazit: Gute Idee, in der praktischen Umsetzung gegenüber Deinem Vorschlag stark vereinfachbar (Simulation statt echter Aufnahme), aber in der Praxis ist der Nutzen fraglich angesichts des Amplitudenfrequenzganges kommerziell erhältlicher Kopfhörer.
Gruß
Andreas

Interessanter Ansatz.
Nur: relativiert sich nicht u.U. der bereits "vorangepasste" Amplitudenfrequenzgang der "Normal"-Kopfhörer wieder, wenn man einen Simulator benutzt, der für einen ebensolchen gedacht ist (du sprachst ja den von AKG schon an)?
In einem solchen Simulator sollte doch nicht nur die HRTF und das Übersprechen realisiert sein, sondern auch der (zumindest für einen speziellen Kopfhörer bekannte) Amplitudenfrequenzgang berücksichtigt werden?
Bzw., selbst wenn nicht, sollte sich doch ein "verschlimmbesserter" Amplitudenfrequenzgang durch die "doppelte" Anpassung (KH-Konstruktion plus Simulation) auch durch Equalizen wieder beheben lassen...
Ich frage, weil ich es wirklich nicht weiß - es käme da auf einen Versuch an, oder nicht?
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Wahrnehmung sich trotz aller bereits angesprochenen Probleme durchaus verbessern ließe gegenüber dem Anhören des für LS-Sterophonie gedachten Mixes. Nicht optimal vielleicht, aber dennoch besser.
Jens

Kopfhörer haben meist keinen linearen Amplitudenfrequenzgang,

weil Lautsprecheraufnahmen dann zu hell klingen.
Andreas, wie wahr.
Darum ist ja die Forderung von Audiophilen unbedingt nach einem Kopfhörer mit linearem Frequenzgang wenig durchdacht.
Der Kopfhörer soll aber immer so klingen, wie der Lautsprecherklang ist.
Ich möchte keinen "linearen" Kopfhörer haben.

Hallo Jens,
Simulator und Kopfhörer müßten aufeinander abgestimmt sein. Ein typischer kommerziell erhältlicher Kopfhörer mit "vorangepaßtem" Amplitudenfrequenzgang funktioniert nicht mit einem Simulator, der einen linearen Frequenzgang voraussetzt.
Wenn es denn einen typischen Amplitudenfrequenzgang von KH gäbe, könnte man das im Voraus entzerren, aber die Amplitudenfrequenzgänge kommerziell erhältlicher KH streuen gewiß, was die Sache endgültig kompliziert macht. Man müßte zunächst den gemittelten Amplitudenfrequenzgang der häufigsten KH-Modelle bestimmen, zumindest oberhalb ca. 1kHz.
Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung, daß eine Simulation von HRTF und Übersprechen eine bessere Kompatibilität der Lautsprecherstereophonie zur KH-Stereophonie gewährleisten dürfte. Technisch sinnvoll (und machbar) wäre, wenn alle Hörer einen Kopfhörer mit linearem Frequenzgang in Verbindung mit einer individuellen Lautsprecher-Simulation auf Basis der eigenen HRTF benutzen würden.
De facto benutzen alle Hörer Kopfhörer mit irgendwie vorangepaßtem Amplitudenfrequenzgang.
Gruß
Andreas

... ich lese , oder verfolge einen Thread, weil mich die gestellte Frage anspricht. Entweder weiß ich eine Antwort oder nicht. In diesem Fall hätte ich diese Frage auch stellen können, da ich eher zu den fragestellenden Teinehmern zähle, da mein Wissensstand noch nicht so sattelfest ist und ich dann lieber die Schnautze halte. Und mich haben schon häufiger bezugslose Kommentare beim Lesen eines Threads gestört. Bislang habe ich mich da rausgehalten. Nun hab ich mich dazu kurz und knapp dazu geäußert und dabei beileibe nicht profiliert noch dich in Mißkredit gebracht. Das war eine allgemeine Anregung, der ich ich ab sofort auch wieder folge leisten werde. ICh halte mich zurück, wenn ich nichts zum Thema beizutragen habe.

Moin Jörg.
Mit dem profilieren und in Misskredit bringen warst nicht du gemeint, sondern in diesem Fall Jens-Uwe. Sorry, falls das falsch rübergekommen sein sollte.
Jens

...o.k.
Jö

laßt doch endlich mal diese Haarspalterei.

MfG
Rainer

Beim Speichern der Audiodateien als MP3 sollte darauf geachtet werden, daß keine Speicherung im M(itten)S(eiten)-Format statt findet.
Manche Format-Wandler sind nicht einstellbar und speichern bei Kompressionen für Übertragungsraten unter 192 k automatisch als MS, da im Seitenkanal größere Reduktionen erreichbar sind.
Laufzeit-Stereophonie und MS passen nicht recht zu einander ...

Danke Michael,
"Keine MP3-Datei im M(itten)S(eiten)-Format speichern, weil im Seitenkanal bei Übertragungsraten unter 192 k größere Datenreduktion stattfindet."
Das ist wirklich nicht gut für Laufzeitstereofonie!