Raumeinmessung??????

Hallo Petra,
ich muss dich enttäuschen: einen Raum kann man nicht einmessen.
Was man tut ist einen Lautsprecherfrequenzgang zu verbiegen bis er an einem einzigen Punkt im Raum einigermaßen stimmt.
Man entzerrt also nur einen Lautsprecher im Frequenzgang und nie den Raum.
Man muss immer die Zeit-Ebene vergessen.

Auch wenn Behringer Geräte verkauft, welche die Raum-Einmessung versprechen, ist das Humbug.
Dieses sagt die unglaubliche Werbung: Mit dem DSP8024 erhalten Sie einen grafischen 31-Band EQ mit einem Realtime Analyzer, eine Auto-Q-Funktion zur "automatischen Raumeinmessung" und -korrektur plus einen parametrischen 3-Band EQ. Weitere Highlights sind ein Peak Limiter, eine Delay-Funktion mit bis zu 2,5 Sekunden, ein Noise Gate und dem bewährten Feedback Destroyer-Algorithmus.
Miss mal damit "automatisch" einen Raum ein und sage dann: Jetzt klingt er viel besser. Überall!
Aber es gibt immer Anfänger, die daran glauben.
Scharlatanerie!
Ein Raum ist nur mit akustischen Mitteln im schädlichen Eigenklang zu verbessern.

Diese Raumeinmessung können Sie ganz einfach selbst vornehmen.
Bose lässt grüßen.
Wahnsinn.


Diese Raumeinmessung können Sie einfach selbst vornehmen.

Auch wenn hier einige seltsame Vorstellungen haben, was unter "Raumeinmessung"
zu verstehen sei, Raumeinmessung mit EQ ist eine adäquate und Konkurrentlose Methode der Anpassung von akustischen Gegebenheiten.
Es gibt durchaus Leute, die das täglich machen und können. Komisch...
Für Mastering-Studios ist das sicher nicht das beste Mittel, aber speziell bei der Beschallung ist ein Wegdiskutieren lächerlich. Die weitere Aussage, nur ein Punkt des Raumes würde "eingemessen" ist Unsinnig.
Die Frage wäre: Was für ein Raum soll wofür eingemessen/entzerrt werden?

Petra, hier ist etwas für dich!
http://www.acoustics.de/bose/bose.htm
Man kann dort lesen:
Klingt in jedem Wohnzimmer optimal,
da bei Aufstellung eine Raum-Einmessung erfolgt,
die die akustischen Fehler des Zimmers ausmerzt! :-) Ausmerzt?
Diese Raumeinmessung können Sie ganz
einfach selbst vornehmen!
Das ist ja wie Zauberei.
Wie soll denn das gehen?
- mit meiner kleinen "Besenkammer".
Die Dummen werden nicht weniger.

Es gibt durchaus Leute, die das täglich machen und können. Komisch...

Nur beim "vorher"- und "nachher"-Vergleich wird man vorher garantiert besser finden, wenn man das elektrisch mit Rauschen und Terzfiltern macht.
Man gibt vor, einen schlecht klingenden Raum ganz elegant elektisch-automatisch ganz neutral kingen zu lassen, ohne Geld für akustische Mittel, wie Bass-Absorber, Höhenabsorber und Diffuser auszugeben.

Es wird nicht der Raum, sondern vorrangig die LS entzerrt.
Kommt hier eigentlich niemand aus der Praxis??
NIEMAND misst einen Raum "automatisch" oder noch mit Rauschen ein!!
Vielleicht ein paar Mucker, die es nicht besser wissen.
Abgesehen davon gibt es hochqualitative Messysteme wie das Meyer SIM,
mit dem täglich Großbeschallungsanlagen in Stadien u.ä. eingemessen werden.
Wer mit seinen Ohren und einem ordentlichen EQ nicht arbeiten kann und demnach
eine bauliche Veränderung einer Konzert-Location fordert, der kann fix "zuhause" gehen...

Hallo hafi69
Mein Regieraum wurde von einer Firma kostenlos eingemessen.
Mess-Mikrofon am Standardplatz am Mischpult.
Rauschen wurde auf die Lautsprecher gegeben.
Grafischer Stereo-Terz-Equalizer vor dem Lautsprecherverstärker wurde eingestellt.
Dann wurde die Lieblings-CD abgehört. Es klang schön verfremdet.
An jedem Orte im Raume anders.
Als dann der Terz-Equalizer mal auf "Bypass" geschaltet wurde,
kam das Erwachen für Alle. Auch der Fachmann musste knirschend
zugeben, uneingemessen klang der Regieraum besser!
Seitdem bin ich jedenfalls kuriert.
Auch andere Tonmeister konnten mir ähnliches berichten
und mich bestätigen.
Vorsicht vor dem Raumeinmessen. Das kann nicht überall
gelingen.

Also nochmal,
wer glaubt ein mit Rosa Rauschen eingemessenes System würde "gut" / "besser"
klingen, der ist sowieso auf dem Holzweg.
Es geht hier aber um die haltlose Behauptung, Räume jeglicher Art könne man nicht einmessen, was der täglichen Realität uns allen Erfahrungswerten aufs Ärgste widersprichst. Was Regieraumeinmessung angeht: Auch hier lassen sich
mit "manuelen" Justierungen oft Verbesserungen erzielen, speziell im Bassbereich. Es kommt eben immer drauf an, wie/warum man es macht.

Wie verhält es sich aber nun wenn sich das Ausmessen rein auf den Aufnahmeraum bezieht, um eroieren zu können welche baulichen Massnahmen zur Verbesserung der Akustik notwendig sind. Z.B. richtig dimensionierte Plattenabsorber.
Wie geht man dabei vor? Impulse? Sinustöne? Rauschen? Alles zusammen? Positionierung?
Grüsse, Michi

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Wie verhält es sich aber nun wenn sich das Ausmessen rein auf den Aufnahmeraum bezieht, um eroieren zu können welche baulichen Massnahmen zur Verbesserung der Akustik notwendig sind. Z.B. richtig dimensionierte Plattenabsorber.
Wie geht man dabei vor? Impulse? Sinustöne? Rauschen? Alles zusammen? Positionierung?
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Hallo
Also zunächst einmal werden Absorber und andere raumakustische Massnahmen im professionellen Sektor nicht auf der Basis einer Messung festgelegt, sondern auf der Basis einer Raum-Simulation im Computer.
Die Messung dient höchstens zur Überprüfung der Datenkorrelation und am Schluss dann zur Dokumentation der gemachten Arbeiten und deren Einfluss.
Gemessen wird im Pro-Bereich heutzutage fast ausschliesslich mit Sinus-Sweeps,
in einigen Fällen (noch) mit MLS-Signalen ("pseudozufälliges Rauschen").
Zur Position: Im Studio liegt der Fokus naturgemäss an der Abhörposition des Tonmeisters.

Danke für die Infos!
Welche Programme werden denn für solche Zwecke verwendet, gibt davon ev. Demo-Versionen? Ich würde das liebend gern einmal ausprobieren.
Diese Programme können dann pratkisch den voraussichtlichen frequenzabhängigen Nachhall, Resonanzen, Frequenzauslöschungen etc. eines Raumes im Vorfeld berechnen?
Grüsse, Michi

Grundsätzlich können das diese Programme, richtig. Die Angelegenheit ist allerdings nicht ganz so trivial. Man muss zunächst einmal natürlich die akustischen Daten des Raums eingeben und nur wenn man das genau macht, wird auch das Ergebnis entsprechend sein.
Ein Profi, der täglich mit solchen Simulationen arbeitet und sich mit Akustik sehr gut auskennt, braucht schenell einmal mehrere Tage um eine brauchbare Simulation zu erstellen. Ein Laie benötigt vermutlich mindestens ein Jahr ;-)
Die beiden Standard-Produkte aus dieser Kategorie sind
CATT-Acoustic (http://www.catt.se/)
und EASE (http://www.auralisation.de)

So ein Schwachsinn!!!

JP schreibt etwas dünn: "So ein Schwachsinn".
Vermutlich willst du das alles nicht richtig verstehen. Aber warum schreibst du nicht mehr und klärst auf.
Unsere Petra und die allermeisten Tonleute stellen sich unter "Raumeinmessung" vor, dass man eine positive Klangkorrektur in Richtung Neutralität des Raumklanges vornimmt. Man will den Raumklang verbessern.
Ein Messtechniker denkt bei "Raummessung" an das Notieren des Ist-Zustands, also wie ist die Nachhallzeit bei welcher Frequenz, wo sind Wellenbäuche, wie ist die Frequenzverteilung der Raummoden. Damit ist noch nichts gesagt über die Mittel, die zur Verminderung der "Störungen" beitragen.
Die Industrie, die graphische Equalizer als Verbesserung und Korrektur der Raumentzerrung anbietet, die man vor die Lautsprecherverstärker schaltet, erzählt einen Unsinn um ihre Geräte abzusetzen.
JP? Was meinst du eigentlich mit Schwachsinn? Meinst du etwas auch dieses. Oder bist du ein Verkäufer solcher schwachsinnigen Raumeinmessungs- und Verbesserungsgeräte, die nur den "Lautsprecherfrequenzgang" verändern. Dann wäre alles klar, denn die Raumakustik wird damit nicht korrigiert.
Wann wird dieses endlich begriffen!
Die Akustik eines Raumes kann nur durch wirksame "akustische Behandlung" (Acoustical Treatment) des Raumes vorgenommen werden und nicht durch Verbiegung des Lautsprecherfrequenzgangs.

Kommt doch mal alle wieder etwas runter.
Natürlich berändert ein "verbogener" LS-Frequenzgang nicht die Raumakustik als solches.
Und natürlich ist die Behebung akustischer Schwächen mit baulichen Mitteln erste Wahl vor allem Weiteren.
Aber: die "elektrische Entzerrung" des GESAMTsystems Raum + LS-Anlage ist nicht so blödsinnig, wie hier gerne behauptet wird.
Der "Schwachsinn", wie ihn JP so plakativ nennt ist die Aussage, man könne eine miese Raumakustik nicht entzerren.
Man kann die Raumakustik selbst nicht elektrisch beeinflussen. Aber in dem Moment, wo mein komplettes Nutzsignal eine elektroakustische Kette durchläuft (also rein akustischer Direktschall der Instrumente keine Rolle spielt), kann ich sehr wohl das Gesamtsystem aus Raum und Elektroakustik durch Entzerrung positiv beeinflussen. Das geht nicht beliebig gut, aber es geht. Und zwar nicht nur an genau einem Punkt im Raum, sondern durchaus für größere Bereiche, etwa eine Publikumsfläche. Wie gesagt: nirgendwo zu 100%, und Nachhall kann ich so auch nicht eliminieren.
Aber wer die Augen davor verschließt, dass eine (wie auch immer durchgeführte) elektrische Entzerrung einer Gesamtakustik oft das einzige Mittel ist (weil bauliche Maßnahmen nicht möglich sind), dass dieses auch durchaus erfolgreich durchgeführt wird (und zwar nicht von Hohlköpfen), dass das zwar "zweite Wahl", aber nicht "unmöglich" ist, der redet wirklich Schwachsinn.
Jens

Oh Wunder, was Jens da so von sich gibt. Der muss das ja wissen.
Amplitude alignment mit Graphic EQ ist Ok. Aber das gelingt nur für einen kleinen Abhörhort und völlig vergessen wird das wichtige Time alignment.
Wo bleibt denn das? Nur das ist "Raumeinmessung. Sonst bleibt alles nur Lautsprechereinmessung.
Ich habe genügend Bauchlandungen bei dieser Amplitude alignment von Räumen mit anhören müssen.
Das war nie irgendwie hörmäßig befriedigend!

Tag Günni.
"Oh Wunder, was Jens da so von sich gibt. Der muss das ja wissen."
Spar dir deinen Zynismus. Solche Sprüche bringen eine Diskussion nicht weiter.

Amplitude alignment mit Graphic EQ ist Ok. Aber das gelingt nur für einen
kleinen Abhörhort und völlig vergessen wird das wichtige Time alignment.
Wo bleibt denn das? Nur das ist "Raumeinmessung. Sonst bleibt alles nur
Lautsprechereinmessung.
Ich habe genügend Bauchlandungen bei dieser Amplitude alignment von Räumen mit
anhören müssen.
Das war nie irgendwie hörmäßig befriedigend!

Hast du meinen Beitrag auch nur Ansatzweise gelesen? Ich habe weder behauptet, dass man alle Parameter eines Raumes beeinflussen kann, noch habe ich behaputet, man könne einen Gesamtfrequenzgang ideal linearsieren oder sonstwas.
Und die Wortklauberei um Raum- oder LS-Einmessung ist doch auch überflüssig.
Ich messe z.B. den Amplitudenfrequenzgang an einem bestimmten Ort im Raum. Dann VERzerre ich den Amplitudenfrequenzgang der elektrischen Kette (nein, die wird hierbei NICHT entzerrt), so dass das Produkt dieser beiden sich etwas in Richtung "linear" bewegt.
Und das lag woran? An elektrischem Equalizing an sich oder an der Ahnungslosigkeit des Anwenders?
Nächste Frage: Was wäre die Alternative? Wenn du zum Betreiber jeder x-beliebigen zu beschallenden Halle einen so guten Draht hast, dass du da fröhlich baulich verändern kannst, schön für dich (von nicht endendem Budget ganz zu schweigen). Wenn du in einer Halle stehst, in der nichts verändert werden darf (und NICHTS kann auch sehr strikt gehandhabt sein, z.B. bei Galas), die Akustik ist furchtbar, es muss aber dennoch gehen. Benutzt du einen Equalizer oder stöpselst du den aus purem Idealismus aus?
Vielleicht. Aber oft genug (s.o.) die einzige Möglichkeit.
Jens

Schon interessant, wie schwammig hier diskutiert wird.
Wenn behauptet wird, EQing für Räume jeglicher Art würde nicht funktionieren,
der stellt sich hier auf eine Theorie ohne Praktikablen Ansatz einer Alternative. Natürlich werden hier nur Amplituden- und keine Zeitparameter beeinflusst. Aber das allein rechtfertigt nicht die plumpe Ablehnung einen Raum
zu entzerren. Ohne Aplitudenentzerrung klingen die meisten (größeren)Räume deshalb schon unbrauchbar, weil die Monitor/PA-Systeme keinen Deut linear klingen können.
Es geht eben NICHT nur um Regieraumeinmessung!
MfG,
Christopher