kohlefaserbögen

Eine interessante Frage, was Kohlefaserbögen für einen Klanggewinn bringen können, gegengenüber herkömmlichen Bögen.
Tonmeister werden oft gefragt, ob denn ein Bösendorfer Imperial Flügel besser sei, als ein Steinway D Flügel oder ob das Mikrofon Neumann KM 130 besser sei, als ein Schoeps MK 2S oder ob eine Ventilposaune besser sei, als eine Zugposaune.
Wenn man nachdenkt, wird man als Nächstes fragen: welche Literatur wird gespielt, in welcher Räumlichkeit wird gespielt und das Wichtigste, wer spielt?
Und da gibt es die Wunschvorstellung, wie sollte es denn klingen? Was ist richtig? Was ist falsch? Ist lauter immer auch besser?
Als Tonmeister wird man erkennen, dass der gleiche Flügel mit anderer Literatur von einem anderem Spieler gespielt völlig verschieden klingt - vom unterschiedlichen Raum gar nicht zu reden.
So ist auch die Frage, ob denn ein Kohlefaserbogen alles Dagewesene in den Schatten stellt, so nicht zu beantworten. Da gehen ja viele Parameter zusammen.
Hier werden für 100 Euro Carbondix Kohlefaserbögen zu Hauf angeboten: http://stores.ebay.de/Mumtus-Musikinstrumentensammlung
Die Bögen sind weder aus Kohlenstoff noch aus Kohlefaser, sondern aus Polyvinylidenfluorid. Nur das Wort ist zu kompliziert und klingt nicht so vertrauenserweckend.
Meinungen zum "Kohlefaserbogen": Du kannst die Dinger an die Wand schmeißen, sie springen einfach unversehrt zurück - oder drauf sitzen, oder sonst etwas (mit dem Auto darüber fahren vielleicht gerade nicht) - das ist auch ein Vorteil.
Wer sich dafür interessiert, dem sollte nicht sofort abgeraten werden: man kann sie schon für eine Stunde oder mehr ausprobieren und muss dann selbst entscheiden.
Die besseren Modelle haben viele Vorzüge - Handlichkeit, Klarheit, Springbogen u.s.w. - und klingen zuerst recht gut. Nur nach einer Stunde war der Klang nicht mehr zufriedenstellend, ich kann nicht genau sagen warum.
Die tragen sehr gut, aber es fehlt der Charme und die letzte Besonderheit, finde ich. Es ist eine Alternative bei den günstigen Preisen.
Wie mit alten besonderen Geigen verhält es sich mit Bögen auch recht sonderbar. Im Zimmer zu Hause spielt sich der eine gut und scheint besser zu sein als der andere. Dann geht man in den Saal, und auf einmal ist der alte vermeintlich schwächere Bogen um Längen besser.
Was die Werbung dazu alles für Märchen erzählt, ist wieder eine andere Sache.
Jedenfalls wird ein Tonmeister die Geige mit der Persönlichkeit des Musikers, einem normalen Bogen oder einem "Kohlefaserbogen" mit seinen besten Mikrofonen nicht zu nah in einem guten Raum wohlklingend aufnehmen.
Mit dem aufgeregten Gerede um diese Bögen ist es wie mit den Weltmeister-Skies oder den Wimbledon-Tennisschlägern. So ein Ski oder ein Schäger machen noch keinen Weltmeister.
Jupp

...und hat Euch schonmal jemand gefragt, zu welcher Jahreszeit /Wetter ein Instrument am besten Klingt? Luftdruck, -feuchtigkeit und Temperatur sind ja ebenfalls nicht zu vernachlässigende akustische Parameter für den Klang eines Instruments. Zumindest haben mich diese und andere Aspekte der Raumakustik immer mehr beschäftigt, als z.B. Wahl des Violinenbogens.
Die Klangquelle als solche auseinanderzunehmen ging mir aus Respekt vor der musikalischen Kompetenz des Künstlers bislang zu weit. Trotzdem - sehr interessantes Thema.

Frag doch mal da nach:
http://www.ifm-zwota.de/
Gunter Ziegenhals hat sicher eine kompetente Antwort, zumal sich dieses Institut seit Jahrzehnten der Forschung an Musikinstrumenten widmet.
Swen

danke für die antwort. :-)
mir ging es gar nicht um "besser" als .... sorry, wenn ich mich da falsch ausgedrückt habe (das mit der werbung, war nur am rande gedacht). ich spiele ja selbst den arcus cadenza und bin hochzufrieden. aber: ich höre mich selbst ja nie im raum und kann deshalb darüber keine 100%ige aussage treffen wie das eigentlich in der 20. reihe klingt, habe auch noch (bis auf didier loockwood und der spielt ja verstärkt) keinen kollegen damit gehört.
deshalb wäre es für mich interessant, ob und wie kohlefaserbögen in der tonmeisterszene schon wahrgenommen worden sind.

meine vorstellung: tonmeister x nimmt schon seit jahren immer mal wieder CD`s mit künstler a oder dem streichquartett b auf- und plötzlich hat a oder b mal nen kohlefaser zur aufnahme mit. wie verändert sich der klang oder die spielweise?
mir geht es hauptsächlich um die tragfähigkeit. den klang selbst kann ich ja im vergleich am ohr relativ beurteilen (wenns interessiert kann ich auch dazu was schreiben).
die feststellung, daß der klang nach einiger zeit "langweilig" klingt- mit welchen bögen war das (falls du dich erinnerst)?
natürlich ist der bogen nur ein parameter unter vielen. bei einer aufnahme erst recht. aber so wie hier über jedes Hz diskutiert wird, von seiten der mikrofone, dachte ich mir: warum nicht auch auch mal von seiten der instrumente ?:-)
lg matthias

Gunter Ziegenhals hat sicher eine kompetente Antwort, meint Swen Jobel.
Wo auf seiner Webseite steht über die angeblichen "Kohlefaserbögen" etwas. Oder sollen wir alle dort anrufen, um die kompetente Antwort zu erhalten?

... vielleicht ruft ja _einer_ an, fragt und postet das Ergebnis ?!
Oder muß ich jetzt hingehen und fragen... :-)

Swen Strobel

aber so wie hier über jedes Hz diskutiert wird, von seiten der mikrofone,
dachte ich mir: warum nicht auch auch mal von seiten der instrumente ?:-)

Aus einem ganz einfachen Grund. 1 Herz ist eine sehr gut definierte physikalische Groesse. Ueber Groessen, die leicht messbar sind, laesst sich leicht diskutieren. Man diskutiert hier ueber kleine, ueberschaubare Einzelsystemparameter.
Bei (nicht elektronischen) Instrumenten wirken derart viele Unsicherheiten hinein, dass es kaum moeglich ist, den Gesamtaspekt quasi als "Summe seiner Teile" brauchbar zu beschreiben. Das beginnt bei Streichinstrumenten mit der Anisotropie des Holzes und endet bei den Balsinstrumenten mit der Turbulenz...
Es handelt sich um Bereiche, wo naturwissenschaftlich, physikalisch, schlicht viel zu viel unerforscht, unbekannt ist, als dass man da serioes drueber diskutieren koennte. ZB. gibt es kaum brauchbare elasto-plastische Materialmodelle fuer Holz oder lackiertes Holz (im Zusammenhang mit Instrumenten). Und mit der Turbulenz ist das natuerlich auch so eine Sache.
Ein weiterer Grund liegt darin, dass es sich hier um das Tontechniker-Forum handelt und nicht um ein Musikinstrumenten-Forum.

Luftdruck, Luftfeuchtigkeit und Temperatur sind Parameter, die sich bei jedem Konzert staendig aendern. Der Musiker muss flexibel genug sein, um sich darauf einstellen zu koennen.

Luftdruck, Luftfeuchtigkeit und Temperatur sind Parameter, die sich bei jedem Konzert ständig ändern.
Der Musiker muss flexibel genug sein, um sich darauf einstellen zu können.

Sehr richtig!
Wenn wir auch beim Stabhochsprung mit der Entwicklung einer speziellen Sprungstange große Fortschritte mit Hilfe der Chemie und der Physik gemacht haben und nur mit diesen allerletzten Entwicklungen überhaupt so hohe Sprünge machen können, so sieht das mit dem Bogen beim Streicher nicht so aus.
Es gibt dagegen eben nicht den alles in den schattenstellenden Bogen, wie die Musiker, die ihm ausprobieren, uns hier mitteilen.
Zum "guten Ton" gehört weit mehr als ein fast von alleine spielender chemischer Bogen, der auch noch aus Werbegründen mit Kohlefasern in Verbindung gebracht wird, die gar nicht vorhanden sind.
Der Bogen ist halt nicht *so* gut, dass alle ihre alten Bögen wegwerfen.

Luftdruck, -feuchtigkeit und Temperatur sind ja ebenfalls nicht zu
vernachlässigende akustische Parameter für den Klang eines Instruments

Vor allem der Luftfeuchtigkeit kommt eine wesentliche Bedeutung zu. Ich gehe zwar in
den folgenden Ausführungen vom Klavier/Flügel aus, vieles läßt sich jedoch auch auf
andere Instrumente übertragen.
Vorwiegende Materialien im Klavierbau sind: Holz, Filz und verschiedene Metalle (Gußrahmen,
Saiten, Stimmwirbel, ...)
In Bezug auf Luftfeuchtigkeit sind zwei Bauteile besonders empfindlich. Insbesondere
bei älteren Instrumenten kann die Stimmhaltung bei zu trockener Umgebung
nachlassen,
weil das Holz austrocknet, sich zusammen zieht und den Stimmwirbeln nicht
mehr den
nötigen Halt gibt.
Beim Resonanzboden sind die Auswirkungen bei allen Instrumenten noch gravierender.
Dem Resonanzboden ist eine Wölbung mitgegeben. In der Herstellung werden die Hölzer
für den Resonanzboden ausgetrocknent, "in Form" gebracht und anschließend wieder
normaler Luffeuchtigkeit ausgesetzt. Hier bekommt der Resoanzboden seine endgültige
Wölbung.
Diese Wölbung ist nicht nur für die Spannung innerhalb des Bodens und damit seinen
Klang vernatwortlich. Auf dem Resonanzboden ist der Steg aufgebracht, über den die Saiten
laufen. at der Boden nicht genügend Spannung - oder Wölbung, weil er sich in zu trockener
Umgebung zusammen zieht, läßt auch der Stegdruck nach. Damit ist die Übertragung der
Saitenschwingung auf den Resonanzboden geringer.
Ein Flügel, der wechselnder Luftfeuchtigkeit ausgesetzt wird, verstimmt sich natürlich
laufend, weil der Druck auf die Saiten - und damit die Spannung - ständig ändert.
Die ideale Luftfeuchtigkeit für einen Flügel liegt konstant bei 60 - 70 % Luftfeuchte.
Ich halte diesen Wert für meinen Flügel mit zwei VENTA-Luftbefeuchtern konstant, die
über einen Hygrostaten geschaltet werden. Schon wenn die Luftfeuchtigkeit für nur einen
Tag von 60 auf 40 % fällt, muß ich eigentlich einen Klavierstimmer bestellen.
Diese Probleme kennen auch andere Instrumentalisten. In jedem bessereen Koffer für Geigen,
Gitarren etc. finden sich ein Hygrometer ...
Im Klavierbnau gab es durchaus Versuche, an verschiedenen Stellen die traditionellen
Baumaterialien Filz und Holz durch Kunststoff zu ersetzen. Nicht einmal das Spielwerk
(Mechanik) ist haltbarer oder klappert weniger, wenn die Lager (aufgebaut aus mit Filz
ausgetuchten Holzkapseln, in denen die Stahlachsen laufen) durch Kunststoffkonstruktionen
ersetzt werden. Auch für resonanzböden wurde mit verschiedenen Materialien experimentiert,
um "tropenfeste" Instrumente zu bauen. Man kommt immer auf die klassischen Materialien zurück.

ts.. was dann mit so einem thread alles passiert und einem in den mund gelegt wird :-)
deshalb: ich bin zufrieden(!) mit konkret meinem arcusbogen, der wirklich aus kohlefasern und epoxydharz mit viel handwerk aufgebaut ist. nein- er stellt nicht alle anderen bögen in den schatten!!! ich habe 3 bögen, mit denen ich je nach violine und gegebenheit spiele.
doch: der arcus hat mir schon oft das "leben" gerettet, wo ich mit jedem anderen bogen "krachen" gegangen wäre, bzw. wo man von vornherein einen ganz billigen genommen hätte und damit sich jede spieleleganz verschenkt.

angefangen von bühnenscheinwerfererhitzten podien, trockenen zweckbauten wo mal eben ein kulturprogramm stattfinden soll, bis hin zu abendlichen openairs wo der taupunkt herankriecht ;-) da einen bogen zu haben, der das alles wegsteckt und trotzdem hervoragend spielt und klingt, ist schon was.

für diese ungeheuren möglichkeiten bin ich dankbar und freu mich dran. deshalb ist kein holzbogen per se schlechter. das is ja hier mein versuch evtl. klangliche meinung von "gutbeohrten" hörern einzuholen.
sschade das die diskussion in besser und schlechter abgleitet.holz gegen carbon... das liegt mir ferne. der normale klassische musiker, der immer in wohltemperierten konzertsälen spielt, braucht das nicht. fürwahr! aber der wird sich hüten bei der liveübertragung von einer open-air- carmina burana seinen tourtebogen auszupacken ;-)
und unabhängig von allen parametern (frequenzgänge kann man doch auch gut messen)- ich schätze des tonmeisters sachliches ohr. als musiker ist man oft "abgelenkt" von dingen die mit dem realen klang nix zu tun haben.
man muß auch nicht gleich jede innovation als "chemie" oder künstlich abtun. es gibt gutes und schlechtes!
ich kenne auch die billigen "chemiebögen" die handwerklich einfach nicht gut sind. davon rede ich hier nicht.
aber gut. is auch erstmal ein feedback.
lg matthias

Ich kann nur vom Selberspielen dieser "Plastikbögen" berichten: Bäh! Mein Rau Cellobogen von 1923 ist immer noch tausendmal besser.
Grüße von der Tonmaus

Für "Open-Air"-Auftritte und im draußen im Regen sind diese Kunststoff-Bögen praktisch und brauchbar, weil nicht so leicht kaputtzukriegen.
Da würde ich Angst um meinen Bogen von 1923 haben :-)
Tontechnikern ist es wirklich egal, mit welchem Bogen der Streicher spielt. Wenn dem Künstler der angeblich druckvollere Sound selbst gefällt, dann soll er doch solch einen Plaste- und Elaste-Bogen nehmen.

Draußen im Regen braucht man eher eine Kunst- Bezug, also Stahlhaare, da der Pferdeschweif bei hoher Feuchtigekeit sehr lang und schlapp wird (Alte Hygrometer arbeiten mit einem Pferdehaar als Messgerät!)
Der Sound ist ziemlich stark vom Bogen abhängig. Schau mal etwas genauer in den "Mayer". Du wirst formantähnliche Signalkomponenten finden, die vom Bogen kommen. Die hängen vom Bogen ab. Das ist überhaupt nicht egal.
Um meinen Bogen mach Dir keine Sorgen: ich spiel nicht draußen. Ich spiel nämlich nur noch zum Spaß und muss mir nicht bei "Events" meine Brötchen verdienen.
Grüße,
Tonmaus