Hifi-Verbindung symmetrieren

Hallo Vilko...
Du hast recht in dem Punkt, dass die stark vereinfachte Ausdrucksweise in solchen Ratgebern eher Verwirrung stiftet als aufklärt. Das ist aber fast überall so - und eigentlich schon der einzige faux-pas, denn die Aussagen selbst sind so, wie sie der Unbedarfte liest und versteht, ja richtig.
Man kann nicht von _Anwendern_ erwarten, dass sie alle Zusammenhänge komplett durchdringen. Und technische Sachverhalte so darzustellen, dass sie in Kürze einfach zu verstehen sind, ohne sachliche Schwächen zu enthalten, ist meist nicht möglich. Also lasst Gnade walten...
Liest man, ausgerüstet mit dem nötigen Wissen, die Aussagen "richtig", ist doch alles in Butter:

durch einen Ratgeber erklärt wird: 4 Ohm-Verstärker sind qualitativ besser
als 8 Ohm-Verstärker.
Wird ein 8-Ohm-Verstärker mit einem 4-Ohm-Lautsprecher verbunden, dann
passiert bei normalen Lautstärken zunächst einmal nichts Außergewöhnliches.
Können die Anwender jemals auf die Idee kommen, dass es keine 8-Ohm-
Verstärker sind, sondern 0,1 Ohm Verstärker, wenn man sie nach den
Ausgangswiderständen so benennt.
Dadurch wird weiter der Unsinn verbreitet: Das beste sei angeblich, wenn
die "Ohme" der Verstärker mit den "Ohmen" der Lautsprecher genau
übereinstimmen, also wenn wir Leistungsanpassung haben.

= 4-Ohm-stabile Verstärker sind besser als nur 8-Ohm-stabile Verstärker...
= Wird ein Verstärker mit 8 Ohm NENNanschlussimpendanz usw...
Letzteres tut niemand. Ich habe noch nie gelesen, dass da irgendwo stünde "Ausgangsimpedanz 8 Ohm". Da steht immer Nennanschlussimpedanz o.ä. Und das ist korrekt. Weiter: Wieso sollte man Verstärker nicht nach selbiger benennen? Eine 100W-"Glühbirne" liefert auch keine 100W Lichtleistung und ein 700MB-CD-Rohling fasst über 2GB Rohdaten. Interessant für den Anwender sind nunmal einfach zu handhabende Kenngrößén (hier: Anschlussleistung, Nutzdatenkapazität...)
Wenn wir das Wort "Leistungsanpassung" in der elektrotechnischen Definition mal beiseite lassen, ist die Aussage doch korrekt. Das beste ist, wenn die Nennimpedanz der Lautsprecher mit der Nennimpedanz des Verstärkers harmoniert...
Jens

Hallo .Jens,
Effektgeräte können Fehler machen soviel sie wollen, wenn es "klingt" oder wenn es Mode ist, dann ist das dadurch gerechtfertigt. Da habe ich schon einiges erlebt. Nicht nur säuischen Leslie-Klang, den andere wiederum für geil halten.
Gegenüber relativ neutral klingenden Studimonitoren sind diese Gitarren-Röhrenlautsprecher mit ihren Verstärkern etwas anderes, es sind aus meiner Sicht Exoten. Auch was mit den unterschiedlichen Tonabnehmern und den Eingangsimpedanzen der Verstärker und den DI-Boxen an "Zufälligkeiten" im Spiel ist, ist schon haarsträubend. Wenn so etwas zur "Kunst" erklärt wird und damit verkäuflich ist, dann kann man ja nichts dagegen sagen.
Man muss nicht meiner Meinung sein.
Gruß
ebs

Hallo Eberhard.

Effektgeräte können Fehler machen soviel sie wollen, wenn es "klingt" oder >wenn es Mode ist, dann ist das dadurch gerechtfertigt. Da habe ich schon >einiges erlebt.
Nicht nur säuischen Leslie-Klang, den andere wiederum für geil halten.
Gegenüber relativ neutral klingenden Studimonitoren sind diese Gitarren-
Röhrenlautsprecher mit ihren Verstärkern etwas anderes, es sind aus meiner
Sicht Exoten.
Auch was mit den unterschiedlichen Tonabnehmern und den Eingangsimpedanzen
der Verstärker und den DI-Boxen an "Zufälligkeiten" im Spiel ist, ist schon
haarsträubend. Wenn so etwas zur "Kunst" erklärt wird und damit verkäuflich
ist, dann kann man ja nichts dagegen sagen.

Ich würde das gar nicht so geringschätzig beurteilen. Ich behaupte: Jedes "Effektgerät" macht "Mist". Genaugenommen versaut schon ein einfacher Hall das Signal komplett, denn von wirklich sauberer Simulation einer Raumakustik kann (abgesehen von aufwändigen Konvolutions-Hallalgorithmen) keine Rede sein. Klingt aber, und wird auch von den Puristen unter den Tonmeistern regelmäßíg eingesetzt.
Aber hallo! ;-)
Nun gut. Ich wage zwar die Behauptung, dass man einen Gitarrenverstärker weit häufiger antrifft als neutrale Studiomonitore, aber das mag an der Perspektive liegen.
Mein Einwand war auch mehr darauf gerichtet, dass aus der Sichtweise eines "Ratgebers für Verstärker für Gitarre und Bass", wie du ihn zitiert hast, diese Röhrenheizungen sicher _keine_ Exoten sind.
Wo nun ausgerechnet eine DI-Box (die ohne Zutun eines Tontechnikers kaum ein Gitarrist verwendet) "Zufälligkeit" ins Spiel bringt, ist mir nicht ganz klar - ist sie doch mit das neutralste Glied in so einem Setup.
Wenn dir das gegen deine Abneigung hilft, dann geh noch einen Schritt weiter, und begreife den Gitarrenamp mit glühenden Röhren nicht als Effektgerät, sondern als Teil des Instruments.
Spätestens dann nämlich muss auch dem penibelsten Toningenieur alles Nichtlineare und Zufällige egal sein. Denn auch Violinen, Flügel, ja auch Orgeln und Blechblasinstrumente und die menschliche Stimme sind voll von solchen Nichtlinearitäten und Zufälligkeiten. Ohne diese gäbe es in der Musik nicht viel interessantes, was Tontechniker mit hohem Aufwand zu reproduzieren hätten.
Versöhnt?
Jens

Hallo .Jens,
Versöhnt? Damit habe ich keine Probleme und erkenne die Meinung aus deiner Sicht an.
Ich habe sehr viel mehr B&W-Studiomonitore, als Marschall Gitarrenverstärker geschleppt.
DI-Boxen mögen von Gitarristen wenig genommen werden, aber sie werden verwendet, ohne dass man die Eingangsimpedanz der DI-Boxen angegeben sieht. Wenn man dann mal misst, dann findet man immer eine Größe, die kleiner als 50 Kilo-Ohm ist. ;-(
Vielen ist nicht klar, was das für den Klang der Aufnahme bedeutet.
Was Gitarren-Tonabnehmer mit dem Klinken-Kabel zum Verstärker für "Unwägbarkeiten" ins Spiel bringen, kann man ja in den Newsgroups lesen.
Viele Grüße
ebs

Moin...

Ich habe sehr viel mehr B&W-Studiomonitore, als Marschall Gitarrenverstärker geschleppt.
DI-Boxen mögen von Gitarristen wenig genommen werden, aber sie werden
verwendet, ohne dass man die Eingangsimpedanz der DI-Boxen angegeben sieht.
[...]Vielen ist nicht klar, was das für den Klang der Aufnahme bedeutet.

Das glaube ich gern, sonst wäre dir aufgefallen, dass man ein "c" auf dem Bespannstoff vergeblich sucht ;-)
Dann ist aber auch klar, dass dir sowas "exotisch" anmutet...
Nun, wenn sie an einer Stelle der Signalkette verwendet werden, wo die Impendanz eine Rolle spielt, dann wird es ohnehin nicht nach "E-Gitarre" klingen - jedenfalls nie so, wie der Gitarrist sich das vorstellt.
Meiner Meinung nach hat eine DI-Box an einem E-Gitarrensetup ohnehin nichts verloren, und wenn doch, dann höchstens mit hoher Dämpfung parallel zur Box - nach dem Amp also...
Der einzige sinnvolle Anwendungsfall zwischen Instrument und Amp wäre beim E-Bass - da diese aber meist eine aktive Elektronik besitzen, machen mittelprächtige Impedanzen nichts aus, da der Pickup nicht direkt ankoppelt.
Direkt an der Gitarre ist mir noch nie untergekommen, und ich habe solche Tipps auch noch nirgendwo gelesen. Wozu auch, einen so dünnen und drahtigen Sound wie ihn eine direkt abgenommene E-Klampfe liefert wünscht sich niemand.
Sobald aber zwischen DI und Gitarre auch nur ein aktives Element sitzt ("Bodentreter" o.ä.), ist man ja Impendanzmäßíg ohnehin fein raus, insofern verstehe ich deine Bedenken immer noch nicht ganz.
Ist aber auch eigentlich wurscht, denn IMHO muss bei der E-Gitarre der Ton sowieso erstmal "durch die Luft", damit es was wird. Oder vielleicht noch stattdessen ein Modeling-Amp, der dank studiogerechter Ausgänge ohne DI auskommt.
Jens

Hallo Jens,
es macht manchmal bei cleaner Rhythmus-Gitarre durchaus Sinn, wenn man den "rohen" Sound der E-Gitarre über DI auch (zusätzlich) auf einem Kanal hat. Auch bei anderen Sound-Einstellungen kann es durchaus nützlich sein. Es gibt ein wenig mehr eine saubere und trockene Definition des Anschlags etc.pp. Bei vollem Brett alla Marschall wird man dies eher nicht brauchen. Mir fällt gerade noch ein, daß dieses direkte Gitarrensignal den Vorteil hätte, in der Nachbearbeitung noch die ein oder "Schweinerei" damit anstellen zu können. In Zeiten von HD-Recording und Millionen mehr oder weniger guter Plugins vielleicht nicht verkehrt.
Zum Thema DI-Boxen und Impedanzanpassung. Ein Gitarren-Pickup braucht in der Regel einen sehr hochohmigen Eingang. Normalerweise sollte die Eingangsimpedanz des Verstärkers oder der DI-Box nicht unter 500kOhm liegen am besten 1MOhm.
Dies wird man mit einer normalen "Line-DI" eher nicht hinbekommen.
Dies weniger, weil die Spannung des Pickups in die Knie geht, sondern vor allem wegen der Resonazspitze des Pickups. Diese hängt gar fürchterlich auch von der Kapazität des Eingangs und des Kabels ab. Leg mal spaßenshalber einen Kondensator zwischen 10 nF und 100 nF paralell zu einem Eingang und Du kannst dein blaues Wunder erleben. Dies wird in vielen Gitarren auch mit dem berühmt berüchtigten "tone" Regler erledigt. Einige Gitarren bieten sogar einen Schalter, der genau dies macht (Varitone bei einer ES335).
Bei aktiven Instrumenten ist das ganze relativ wurscht, die kommen niederohmig rüber.
Gruß
Markus P.

Leg mal spaßenshalber einen Kondensator zwischen 10 nF und 100 nF paralell zu
einem Eingang und Du kannst dein blaues Wunder erleben. Dies wird in vielen > Gitarren auch mit dem berühmt berüchtigten "tone" Regler erledigt.

Sehr schön gesagt. Hoffentlich hören auch die Richtigen hin und machen was draus.
DI-Boxen werden stark und schillernd beworben, ohne die Eingangsimpedanz (Widerstand) anzugeben. Das ist vorsätzlich! In der Mehrzahl kann man damit nur Heim-Synthies an den Line- oder Mic-Eingang schalten.

Moin...

DI-Boxen werden stark und schillernd beworben, ohne die Eingangsimpedanz
(Widerstand) anzugeben. Das ist vorsätzlich! In der Mehrzahl kann man damit
nur Heim-Synthies an den Line- oder Mic-Eingang schalten.

Nun, genau zu dem Zweck werden sie meist beworben. Allerdings nicht beschränkt auf "Heim-Synthies" (was auch immer das sein soll).
Genauer: sie werden meines Wissens beworben und primär eingesetzt für den Zweck, unsymmetrische Line-Quellen (hochpegelig, niederohmig), an symmetrische Mikrofoneingänge anzuschließen. Und das tun sie sehr gut...
Jens

Moin...

es macht manchmal bei cleaner Rhythmus-Gitarre durchaus Sinn, wenn man
den "rohen" Sound der E-Gitarre über DI auch (zusätzlich) auf einem Kanal hat.
Mir fällt gerade noch ein, daß dieses direkte Gitarrensignal den Vorteil
hätte, in der Nachbearbeitung noch die ein oder "Schweinerei" damit anstellen
zu können.
Normalerweise sollte die Eingangsimpedanz des Verstärkers oder der DI-Box
nicht unter 500kOhm liegen am besten 1MOhm.
Dies wird man mit einer normalen "Line-DI" eher nicht hinbekommen.

Die Variante habe ich bei Gitarre noch nicht gesehen/gehört, mag aber Sinn machen. Wenn man sowas denn nun unbedingt will, nehme man einfach eine aktive DI-Box. Die hat die nötige hohe Impedanz, und auf perfekte Symmetrie bzw. Potentialfreiheit kommt es ja bei dieser Anwendung dann nicht so sehr an.
Das auf jeden Fall. Habe ich auch schon gemacht - s.o., Aktiv-DI...
Ist mir bekannt, und mit passiven DIs wird das in der Tat schwierig. Aber selbst die billigen Aktiv-DIs vom Ulli haben um 250kOhm am Eingang, "bessere" wie die PAN-02 von Palmer sind mit über 1MOhm spezifiziert und halten das m.W. auch ein.
Jens

es macht manchmal bei cleaner Rhythmus-Gitarre durchaus Sinn, wenn man den "rohen" Sound der E-Gitarre über DI auch (zusätzlich) auf einem Kanal hat. Auch bei anderen Sound-Einstellungen kann es durchaus nützlich sein. Es gibt ein wenig mehr eine saubere und trockene Definition des Anschlags etc.pp. Bei vollem Brett alla Marschall wird man dies eher nicht brauchen.

Doch! Das Stichwort heisst reamping.
Gruss Thomas, der sich ärgert dass letztens nicht gemacht zu haben.

@ ThomasT
Sorry für OT, aber wie setzt Du das "reamping" praktisch um?
Benutzt Du dazu so ein Tool von Little Labs?

Ich verzichte meistens drauf.
Das geht 9 mal gut und einmal schief.
Wenn das eine mal schief ein 0815-Demo ist, ist es egal.
Ansonsten DI-Box.

Heisst das, daß Du dann aus einem normalen Line-Ausgang in den Amp gehst?
Oder geht es Dir beim reamping um Amp-Simulationen?

Puhh...Ich hab da wenige Male rumprobiert, schon ewig her.
Bin da mit Line-Out in dem Amp, der aber eine Tremine vor einem cleanen Amp war.
Kann man ja mit dem Pegel angleichen.
In der wirklichen Praxis habe ich das noch nie benutzt, das war mir immer zuviel Aufwand.
Das Problem ist doch ähnlich dem, wenn man bei Gitarre Funk benutzt.

@ ThomasT
Naja, dann werd ich´s bei Gelegenheit einfach mal so testen.
Vielen Dank für die Antwort!
Gruß,
Michael

Servus,
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