Hallo Kollegen, wie das immer so ist ... die Freundin einer Bekannten hat zwei Kinder, die Musik machen. Nun soll ich die beiden aufnehmen, und weil der Flügel nicht transportiert werden soll/kann/darf, im Wohnzimmer. Deshalb bitte ich Euch um Mitteilung von Erfahrungen, was die Aufnahme eins Alt-Saxophons und eines Flügels im Wohnzimmer angeht. Über das aufzunehmende Repertoire kann ich leider nichst sagen, ist mir auch nicht bekannt. Meine Erwartung ist, dass ich in einem Wohnzimmer eine relativ ausgeprägte Höhendämpfung aber keine wirklich gute Bedämpfung tiefer Frequenzen vorfinden werde. Außerdem muss ich mit vielen frühen Reflektionen rechnen. Meine erste Idee war deshalb, eine nahe Mikrofonierung anzustreben. Was meint ihr? Beim Alt-Sax würde ich zwei Kondensatormikro´s vertikal übereinander ca. 50cm vor der Öffnung positionieren. Bekomme ich damit eine einigermaßen akzeptable Abbildung des Instruments? Beim Flügel würde ich eine kleine ab-Anordnung ebenfalls in der Nähe des Öffnungsbereiches anordnen. Um die nah abgenommenen Instrumente nachher wieder in einem "adäquaten" Raum zu stellen, habe ich ein PCM90. Ach ja, ich gehe derzeit davon aus, dass ich die beiden nacheinander aufnehme. Dann würde ich jeweils AKG C414 einsetzen. Sollte ich beide gleichzeitig aufnehmen müssen, welche der vorhandenen Mikrofone würdet ihr dann für was nehmen? 2*C414, 2*C3000 (was anderes steht nicht zur Verfügung) Ich hoffe, ihr habt ein paar Tipps für mich. Ist die erste Aufnahme im Wohnzimmer für mich. Viele Grüße Wolfgang
Auch wenn das eine unsägliche tonmeisterliche Aufgabe ist, Klavier und Saxophon im Wohnzimmer. Du hast erkannt, dass du mit den Mikrofonen nah an die akustischen Instrumente rangehen musst. Damit ergeben sich die großen klanglichen Probleme. Grrr. Da musst du leider die Anzahl der Mikrofone so gering wie möglich halten. Auch Laufzeitstereofonie scheidet im Wohnzimmer aus. Unter den Klavierdeckel gehören (XY Niere/Niere +/- 90°) ganz dicht bei einander nach außen zeigende Nieren. Für das Saxophon nur 1 Mikrofon und das in die Mitte pannen. Zwei Mikrofone sind in diesem Falle dafür im Wohnzimmer nur noch schlechter. Mehr kannst du nicht rausholen. Also nur 3 Mikrofone benutzen. Alles Nieren. Die sonst gern verwendetetn Kugeln kannst du ausnahmsweise vergessen. Burschi
das C414 gehört wenn du mich fragst auf jeden Fall dem Sax. C414 + Sax = :) Trotzdem solltest du ein overdubbing durchsetzen, oder wenigstens in 2 Räumen mit HPmix spielen.
Trotzdem solltest du ein overdubbing durchsetzen, oder wenigstens in 2 Räumen mit HPmix spielen.
So etwas ist niemals empfehlen. Das hindert doch das Zusammenspiel. Könnt ihr euch vorstellen, ein Schubert-Streichquartett so aufzunehmen, dass jeder Streicher, also der 1. Geiger, der 2. Geiger, der Bratscher und der Cellist zu verschiedenen Tagen eintreffen und mit Kopfhörer einzeln zur Klickspur spielen? Das ist doch hirnrissig. Da ist doch die "Musik" raus und allein die Technik drin. Wie schrecklich!
Das ist doch hirnrissig. Da ist doch die "Musik" raus und allein die Technik drin.
Stimmt. Fabian muss noch recht jung sein. Er hat Musik noch nicht verstanden, denn er ist ein Einzelkanalaufnehmer oder Getrenntraumaufnehmer oder vermutlich sogar ein Ton-Abnehmer. Man soll die Hoffnung nicht aufgeben, dass Fabian noch hinzulernt.
Ich bin mir dieser Problematik sehr wohl bewusst, da ich selbst auch Musiker bin. Trotzdem muss man differenziert betrachten um welche Art von Musik es sich handelt, bevor man Andere auf sehr unangebrachte Art und Weise kritisiert. Zumal er selber schrieb, er würde beide nicht gerne gleichzeitig aufnehmen ist davon auszugehen, dass es sich um eine Musikrichtung handelt, die ein solches Verfahren zulässt. Mal abgesehen davon, können gute Musiker, sehr gute Ergebnisse allein durch das hören des anderen Musikers erzielen. P.S.: Solche Sticheleien sind nicht nur unprofessionell, sondern zeugen auch von einer Charakterschwäche.
Leider ist diese "Multitrack-Denkweise" bei vielen Anfängern sehr verbreitet. Es gibt nach meiner Beobachtung sehr viele Leute, die können sich einfach nicht vorstellen, daß man gerade ein klassisches Musikwerk sofort während der Darbietung auf zwei Stereokanäle abmischt, sie müssen alles erst auf Mehrspurmaschine aufnehmen und zuhause abmischen. Das Argument hierfür lautet dann: "ja... und wenn man einen Fehler macht?" Dazu kann ich aus jahrelanger Erfahrung sagen: ein geübter Tonmensch macht bei einer Mischung selten Fehler. Wer permanent nur auf Mehrspur aufnehmen muß um zuhause abzumischen ist in meinen Augen kein Könner. Nur weil er Angst hat Fehler zu machen - welche Schmach für ihn.
Ja und nein. Prinzipiell ist das richtig. Aber: 1. Erkläre dann mal dem Produzenten, warum der Mix nicht mehr nach seinen Wünschen zu verändern ist. 2. Nach einigen Stunden Arbeit und unter Zeitdruck macht wohl (fast) jeder mal einen Fehler 3. Ist es meist nicht möglich (Zeitdruck) einen Mix schon während des Recordings wirklich zu optimieren. 4. Kenne ich zumindest die Musik nicht von vorneherein gut genug, um sie sofort zu Mischen 5. Ist ein editing im komerziellen Sinne (z.B. mal ein reversed Beckensound) nicht mehr möglich
1. Erkläre dann mal dem Produzenten, warum der Mix nicht mehr nach seinen Wünschen zu verändern ist. 2. Nach einigen Stunden Arbeit und unter Zeitdruck macht wohl (fast) jeder mal einen Fehler 3. Ist es meist nicht möglich (Zeitdruck) einen Mix schon während des Recordings wirklich zu optimieren. 4. Kenne ich zumindest die Musik nicht von vorneherein gut genug, um sie sofort zu Mischen 5. Ist ein editing im komerziellen Sinne (z.B. mal ein reversed Beckensound) nicht mehr möglich Zu 1. Was ist denn das für ein falscher Produzent? Dummie Zu 2. Jeder macht Fehler, na und? Das macht doch nichts. Zu 3. Es ist ein Irrtum, dass es meist nicht möglich ist, eine optimale Mischung während der Aufnahme einzustellen. Das muss ein Tontechniker unbedingt können. Zu 4. Wenn du die Musik nicht vorher genug kennst, dann musst du dabei so schnell wie möglich zu verstehen versuchen, worauf es bei der Klangbalance ankommt. Zu 5. Wo kommt bei einer Aufnahme wie dieser, so etwas Seltsames wie ein reverser Beckenklang vor? Das kann doch nicht wahr sein. Bei "deiner" Saxophon und Klavieraufnahme käme nur "tote Hose" raus, wenn du der Produzent wärst.
daß man gerade ein klassisches Musikwerk sofort während der Darbietung auf zwei Stereokanäle abmischt,
Die Problematik bei Aufnahmen in Kirchen mit winzigen Sakristeien, Besenkammern von Stadthallen und ähnlich gemütlichen Plätzchen als Abhörraum ist Dir bewußt?
lol. Ich fürchte ihr seid ein wenig realitätsfremd. Interessant finde ich auch wie man hier sofort ausfallend wird. Wirklich kein guter Ort um sinnvoll zu Ergebnissen zu kommen!!!
Fabian meint: das C414 gehört wauf jeden Fall dem Sax. C414 + Sax = :) Fabian hat das schwache Buch von Pawera gelesen und plappert alles schön nach, was da steht. Ich zitiere: Saxofon - Das Mikrpfpn wird in den Hauptabstrahungsbereich gebracht und etwa auf die Mitte des Instrumentes gerichtet (Siehe Abbildung im Buch). Die dabei mitübertragenen Klappengeräusche werden meist nicht als störend empfunden, da sie für den Saxophonklang als typisch angesehen werden. Sind Klappengeräusche nicht erwünscht, so richtet man das Mikrofone auf den äußeren vorderen Rand des Schallbechers (nicht hinein - zuviel Luftgeräusche!). In akustisch kontrollierbarer Umgebung, wie in Aufnahmestudios, können zur Unterdrückung der Klappengeräusche etwas größerere Mikrofonabstände gewählt werden. Dafür eignet sich besonders das Kondensatormikrofon C414. Bei Abnahme (Aha!) im Nahfeld sollte jedoch die 10 oder 20 dB Vordämpfung eingeschaltet werden. Herr Pawera ist Angestellter der Firma AKG. Klar, warum eine Mikrofonanwendungsliste unbrauchbar ist. Fabian wird sich auch noch dahinter kommen, wenn er willig ist. Er fängt ja erst an.
ich hab jetzt genug wildeste Unterstellungen gelesen, und möchte einfach mal feststellen: wer meint das C414 sei nicht gut für die Abnahme eines Sax geeignet, muss sehr harthörig sein. Ich würde jedenfalls nicht das C3000 bevorzugen.
Ich habe Folgendes Argument contra Mehrspur: Eine wesentliche Änderung des Gesamtklanges ist im Nachhinein kaum möglich, da man nur noch Zumischpegel und Dynamik von Stützen ändern kann. Theoretisch kann man zwar Einzelspuren verhallen, Spuren komprimieren und ähnliche Tricks, man nähert sich aber immer mehr eine produzierten Musik an. Für eine halbwegs sinnvolle Abbildung klassischer Aufnahmen ist dies baer nicht nötig oder sinnig. Wollte man größere Klangänderungen vollziehen, müsste man Mikros umstellen und den Mix neu kontrollieren. Dies aber geht nur vorort und dann macht man es auch bitte voort. Sicher gibt es die Probleme des nicht abgeschirmten Aufnahmebereiches, aber mit Kopfhörer und einigen Probemischungen sollte es trotzdem möglich sein, zu einem passablen Ergebnis zu gelangen. Wenn es allerdings derart laut ist, daß man nichts einrichten kann, dann kann man auch keine Stützenwirkung kontrollieren. Dann aber sind wir wiede beim Können: Man stellt ein System systematisch richtig auf. Und genau das ist ja die Erfahrung.
Ja ok, so - wobei noch zu klären wäre, wie breit man das Klavier einstellt. Ein XY wirkt wie gepannt und lässt sich daher etwas schieben. Ich würde nicht auf Vollanschlag gehen, sondern das Klavier etwas enger stellen und auch minimal nach links. Das Sax kann man Mono nehmen und minimal nach rechts pannen. Aus beiden Spuren des Flügels sollte man jedoch zuvor (pre fader) einen Hallprozessor beschicken und dies bei der Aufnahme zumischen - gfs mit Predelay. Dem Sax verpasst man einen anderen Hall oder zumindest einen anders zugemischten. Ich würde die Klappe des Flügels vom Sax wegzeigen lassen, sodas diese Miks das Sax nicht direkt sehen und umgekehrt. Als Erweiterung kann man auch das Sax mit einem XY aufnehmen und ein Ministereo per schwachem pan erzeugen. Das wirkt etwas lebendiger.
1.) Bei Klassik hat man selten einen "Produzenten", dem man nachträglich etwas erklären muß. Da reißen einem eher die Musiker während der Aufnahme den Kopf ab. 2., 3.,) "Normalerweise" wird die Zeit für Aufbau und Mikrofonprobe eingeplant. Da gibt es "keinen Zeitdruck". Der "Mix" wird nicht erst während der Aufnahme gemacht, sondern bei der Mikrofonprobe. Wie willst Du später schneiden, wenn während der Aufnahme Änderungen vorgenommen wurden? Viel Spaß! Nachdem Mikrofone und Mischung eingerichtet wurden, dürfen nur die Musiker Fehler machen. Und um die zu finden, siehe: 4.) Dazu sollte man 1.) selber genügend Musiker sein und 2.) Partitur lesen können!
Moin Rainer. Ich frage mich gerade: Was hat "Overdubbing vs. gleichtzeitiges Spiel" bzw. "getrennte Aufnahmeräume vs. gleicher Raum" mit der Frage zu tun, die du hier ganz neu ins Spiel bringst, nämlich "Live-Mix vs. Einzelspuraufnahmen"? Damit wir uns nicht falsch verstehen: In diesem konkreten Fall wäre ich auch der Meinung, dass ein zeitgetrenntes Einspiel dem musikalischen Ausdruck nur schaden kann, seien de Musiker noch so routiniert. Weiter bin ich auch der Meinung, dass unterschiedliche Räume und das gegenseitige Hören über KH auch nicht besonders förderlich ist (in diesem Fall), aber eine Alternative sein könnte, wenn in dem gegebenen (ja wohl schwierigen) Raum keine akzeptablen Ergebnisse zu erzielen sind. Wenn ich aber mehrere Mikros benutze, und auch die technischen Möglichkeiten da sind, diese alle getrennt aufzuzeichnen, muss mir erstmal jemand plausibel erklären, was dagegen sricht, dies auch zu tun. Dass ein Tontechniker in der Lage sein sollte, eine gutklingende Stereosumme auch schon vor Ort zu mischen, steht außer Frage. Aber warum sich ohne Not (und _gerade_ bei schwierigen Aufnahmebedingungen) die Möglichkeit nehmen, den Mix nachher unter idealen Abhörbedingungen nochmal zu optimieren? Welchen Vorteil siehst du darin, die Möglichkeit der nachträgliche Einflussnahme von vornherein auf ein Minimum zu reduzieren? Dass man natürlich schon vor Ort bei der Probe _auch_ einen Stereomix erstellt, um beurteilen zu können, ob aus den Einzelspuren "etwas werden kann", steht ausser Frage. Ob man den dann nebst Einzelspuren auch noch mit aufzeichnet oder nicht, sei mal dahingestellt. Jens
Der Ausgangspunkt hier sind Musiker mit natürlichen Instrumenten, die eine Komposition zum Besten geben und aufgenommen werden sollen. Dieses hat niemals zu verschiedenen Zeiten in verschieden Räumen zu geschehen. Es soll das gemeinsame Musizieren aufgenommen werden und nicht eine roboterhafte entmenschlichte Maschinenmusik, die der Klickspur folgt. Sicher darf man dabei auch eine Mehrspuraufnahme machen. Nur darf man nicht die Musiker der Aufnahmemaschine Untertan machen, indem man den Musikern Kopfhörer aufsetzt und alles in Schallkabinen sperrt. Oft wird durch die Anwesenheit der Mehrspumaschine die Aufnahme verdorben, weil man dabei vergisst, an den fertigen Klang zu denken. Wir machen das schon später bei der Mischung, ist die falsche Rangehensweise.
