Sorry, ich habe bisher im Web die Info nicht finden können. Kann mir jemand sagen ob das Haun Mikro Freifeld oder Diffusfeldentzerrt ist?
Grüße
Erdie
Grüße
Erdie
MBNM410 - Freifeld oder Diffusfeldentzerrt?
Erdie wundert sich: Ich habe bisher im Web die Info nicht finden können. Kann mir jemand sagen, ob das Haun Grenzflächenmikrofon MBNM 410 PZ freifeld- oder diffusfeldentzerrt ist?
Diese Angabe wirst du auch niemal finden können. Es gilt nämlich bei Grenzflächenmikrofonen das Prinzip, dass der übliche Druckstau an der Membran bei 0°-Schalleinfall um 10 kHz durch die Nähe der Grenzfläche auf tiefere Frequenzen weit nach unten hin vergrößert wird. Informiere dich zum Prinzip der Grenzfläche.
Monnerjan
Diese Angabe wirst du auch niemal finden können. Es gilt nämlich bei Grenzflächenmikrofonen das Prinzip, dass der übliche Druckstau an der Membran bei 0°-Schalleinfall um 10 kHz durch die Nähe der Grenzfläche auf tiefere Frequenzen weit nach unten hin vergrößert wird. Informiere dich zum Prinzip der Grenzfläche.
Monnerjan
Ich denke, Erdie meint den Verlauf der Kapseln ohne die Wirkung der Anordnung?
Ich kann die Frage leider nicht beantworten, ich verwende jedenfalls die "normalen" 410er, die freifeldentzerrt sind- allerdings im zusammenhnag mit einer Eigenbauanordnung. Dazu habe ich das Komplett-System für Theater (80er-Grenzflächen mit 410CL) - das wenigsten sind lineare Kugeln!
Ich kann die Frage leider nicht beantworten, ich verwende jedenfalls die "normalen" 410er, die freifeldentzerrt sind- allerdings im zusammenhnag mit einer Eigenbauanordnung. Dazu habe ich das Komplett-System für Theater (80er-Grenzflächen mit 410CL) - das wenigsten sind lineare Kugeln!
Ach nun sehe ich, Du MEINST ja sogar genau das System, oder? (Siehe Bild oben) Das hat ganz normale 440er mit dabei mit linearem Frequenzgang.
Ich dachte irrtümlich, du willst auf das andere hinaus -> link
Diese habe ich nachgebastelt und benutze dazu das Modularsystem.
Haun PZM
Ich dachte irrtümlich, du willst auf das andere hinaus -> link
Diese habe ich nachgebastelt und benutze dazu das Modularsystem.
Haun PZM
Hallo Jürgen und Hallo Erdie,
ein Grenzflächenmikrofon ist nicht wie ein normaler Druckempfänger zu betrachten, sondern nur zusammen mit seiner Platte als Grenzfläche, die noch auf einer weiteren Wirkfläche aufliegt.
In einem Grenzflächenmikrofon hat ein ganz "normaler" Druckempfänger zu sein, wobei einem klar sein muss, dass das ein Mikrofon ist, was in der 0°-Schalleinfallsrichtung eine schöne Anhebung in den Höhen hat. Man sollte wissen, dass dieses heute mit Diffusfeldfrequenzgang bezeichnete Verhalten dieser Mikrofone von "Natur aus" so ist, siehe die alte Neumann-Flasche. Dagegen ist der Freifeldfrequenzgang mit den "weggebügelten" Höhen ein zu späterer Zeit hinzugezüchteter künstlicher (!) Frequenzgang.
In der Abbildung oben sieht man an der gestrichelten Linie, wie der angehobene Peak des "Diffusfeld-Frequenzgangs" sich zu einem geraden Frequenzgang nach unten formt. Je nach dem, wie groß die Nutzfläche ist, kann der gerade Frequenzgang als Druckstau bis zu tiefen Frequenzen runter gezogen werden. Also Druckstau auf der ganzen Linie!
Wer ein freifeld-entzerrtes Mikrofon mit Kugelcharakteristik zum Grenzflächenmikrofon umfunktioniert, bekommt keinen geraden Frequenzgang. Den braucht man ja auch nicht immer. Nur wissen sollte man, was da als Druckstau passiert.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
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ein Grenzflächenmikrofon ist nicht wie ein normaler Druckempfänger zu betrachten, sondern nur zusammen mit seiner Platte als Grenzfläche, die noch auf einer weiteren Wirkfläche aufliegt.
In einem Grenzflächenmikrofon hat ein ganz "normaler" Druckempfänger zu sein, wobei einem klar sein muss, dass das ein Mikrofon ist, was in der 0°-Schalleinfallsrichtung eine schöne Anhebung in den Höhen hat. Man sollte wissen, dass dieses heute mit Diffusfeldfrequenzgang bezeichnete Verhalten dieser Mikrofone von "Natur aus" so ist, siehe die alte Neumann-Flasche. Dagegen ist der Freifeldfrequenzgang mit den "weggebügelten" Höhen ein zu späterer Zeit hinzugezüchteter künstlicher (!) Frequenzgang.
In der Abbildung oben sieht man an der gestrichelten Linie, wie der angehobene Peak des "Diffusfeld-Frequenzgangs" sich zu einem geraden Frequenzgang nach unten formt. Je nach dem, wie groß die Nutzfläche ist, kann der gerade Frequenzgang als Druckstau bis zu tiefen Frequenzen runter gezogen werden. Also Druckstau auf der ganzen Linie!
Wer ein freifeld-entzerrtes Mikrofon mit Kugelcharakteristik zum Grenzflächenmikrofon umfunktioniert, bekommt keinen geraden Frequenzgang. Den braucht man ja auch nicht immer. Nur wissen sollte man, was da als Druckstau passiert.
Viele Grüße
ebs
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Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
Demnach wäre aber das von Haun bei dieser konkreten GF-Anordnung mitgelieferte Kugelmikro, welches nach Bezeichnung das MBMN 410 CL ist, nicht das richtige Mikro, wenn es in den Höhen einen linearen Frequenzgang hätte.
Allerdings meine ich aus dem Polardiagramm (Amptec-Seite) durchaus eine leichte Überhöhung bei 16kHz herauslesen zu können. Damit wäre es dann doch ein DF-entzerrtes Mikro? Muss ich mir nochmal genau ansehen. Ich habe dieses GF noch nicht lange und war bisher davon ausgegegangen, daß es linear sei. Bisher habe ich für sowas auch mein Modularsystem genutzt (+ ausdrücklich die lineare Kugel), wobei ich die Höhenanhebung am EQ geschraubt habe- so es nötig war!
Wäre es zweckmässiger gewesen, die DK-Kugel zu kaufen und die Höhen runterzudrehen?
Allerdings meine ich aus dem Polardiagramm (Amptec-Seite) durchaus eine leichte Überhöhung bei 16kHz herauslesen zu können. Damit wäre es dann doch ein DF-entzerrtes Mikro? Muss ich mir nochmal genau ansehen. Ich habe dieses GF noch nicht lange und war bisher davon ausgegegangen, daß es linear sei. Bisher habe ich für sowas auch mein Modularsystem genutzt (+ ausdrücklich die lineare Kugel), wobei ich die Höhenanhebung am EQ geschraubt habe- so es nötig war!
Wäre es zweckmässiger gewesen, die DK-Kugel zu kaufen und die Höhen runterzudrehen?
Aufpassen, Polardiagramme sind bei 0° Schalleinfall bei allen Frequenzen immer (!) auf 0 dB einzustellen. Das ist hier nicht der Fall. Somit ist das ist nicht normgerecht!
Ein Druckmikrofon an dem nichts dransteht, ist immer ganz normal "diffusfeldentzert".
Auch die Miniaturmikrofone, die man den Opernschauspielern an den Haaransatz klebt, sind immer ganz normal. Da wird noch nicht einmal gesagt, was sie sind. Sie sind automatisch eben "diffusfeldentzerrt".
Wenn du dir ein einfaches Mikrofon baust, so wird das ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik sein und wenn du das hoch abstimmst, dann wird nichts anderes herauskommen, also ganz automatisch - na was?
Ein diffusfeld-entzerrter Druckempfänger.
Die Exoten sind eben die freifeld-entzerrten Mikrofone mit Kugelcharakteristik.
Un-normale Polardiagramme von Haun MB
Ein Druckmikrofon an dem nichts dransteht, ist immer ganz normal "diffusfeldentzert".
Auch die Miniaturmikrofone, die man den Opernschauspielern an den Haaransatz klebt, sind immer ganz normal. Da wird noch nicht einmal gesagt, was sie sind. Sie sind automatisch eben "diffusfeldentzerrt".
Wenn du dir ein einfaches Mikrofon baust, so wird das ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik sein und wenn du das hoch abstimmst, dann wird nichts anderes herauskommen, also ganz automatisch - na was?
Ein diffusfeld-entzerrter Druckempfänger.
Die Exoten sind eben die freifeld-entzerrten Mikrofone mit Kugelcharakteristik.
Un-normale Polardiagramme von Haun MB
Hallo,
ich meine nicht das Grenzflächenmikrofon - ich meine das normale "Kugel - Stäbchen", also die nicht - modulare KM Version. IMHO heißt die MBNM 410 ohne PZ o. ä.
Inzwischen habe ich von Haun selbst die Info bekommen - es ist diffusfeldentzerrt.
Gruß
Erdie
ich meine nicht das Grenzflächenmikrofon - ich meine das normale "Kugel - Stäbchen", also die nicht - modulare KM Version. IMHO heißt die MBNM 410 ohne PZ o. ä.
Inzwischen habe ich von Haun selbst die Info bekommen - es ist diffusfeldentzerrt.
Gruß
Erdie
Hallo Eberhard,
es gibt ein "normales" Kugelmikrofon von Haun mit dem Namen MBNM 410 ähnlich wie das Neumann KM183. Ich meinte nicht die Grenzfläche - das war also ein Mißverständnis. Trotzdem ist die Info bzgl Grenzfläche ein Aspekt über den ich vorher noch nicht nachgedacht hatte ;-) Das Verhalten kommt mir aber aus der Lautsprechertechnik (Stahlungswiderstand etc. ) schon sehr plausible und bekannt vor ..
Von Haun habe ich die Info bekommen, daß das Mikrofon diffusfeldentzerrt ist.
Danke und Gruß
Martin
es gibt ein "normales" Kugelmikrofon von Haun mit dem Namen MBNM 410 ähnlich wie das Neumann KM183. Ich meinte nicht die Grenzfläche - das war also ein Mißverständnis. Trotzdem ist die Info bzgl Grenzfläche ein Aspekt über den ich vorher noch nicht nachgedacht hatte ;-) Das Verhalten kommt mir aber aus der Lautsprechertechnik (Stahlungswiderstand etc. ) schon sehr plausible und bekannt vor ..
Von Haun habe ich die Info bekommen, daß das Mikrofon diffusfeldentzerrt ist.
Danke und Gruß
Martin
Das MBNM 410 ohne PZ ist, wie zu erwarten war, ein schönes stinknormales Mikrofon mit Kugelcharakteristik und das ist eben "diffusfeldentzerrt" mit dem dazugehörenden "natürlichen" Höhenbuckel um 10 kHz bei Schalleinfall aus frontalen Richtungen.
Hallo Jupp,
mir war nicht klar, daß Diffusfeldentzerrt sozusagen "Standard" ist. Jetzt bin ich schlauer.
Gruß
Erdie
mir war nicht klar, daß Diffusfeldentzerrt sozusagen "Standard" ist. Jetzt bin ich schlauer.
Gruß
Erdie
Erdie: Mir war nicht klar, daß Diffusfeldentzerrt sozusagen "Standard" ist.
Da bist du in guter Gesellschaft, denn das ist nicht allgemein bekannt.
Alle Kugel-Mikrofone sind von "Natur aus" diffusfeld-entzerrt, also mit Höhenbuckel. Erst viel später kam der Wunsch auf, diese Höhenanhebung künstlich (!) flacher zu machen. Dieser extra freifeld-entzerrte Mikrofontyp mit geradem Frequenzgang ist also ein Exot. Das ist doch schön deutlich ausgedrückt.
Die erste Neumann-Röhren-Flasche U 47 hatte "natürlich" eine starke Höhenanhebung und da auch nur ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik für die Tonaufnahme etwa 5 Meter über dem Dirigenten hing, fand man den Sinfonieorchester-Sound trotzdem recht "gerade". Den "schönen" Ausdruck "diffusfeld-entzerrt" hatte damals das Marketing noch nicht "erfunden".
Da bist du in guter Gesellschaft, denn das ist nicht allgemein bekannt.
Alle Kugel-Mikrofone sind von "Natur aus" diffusfeld-entzerrt, also mit Höhenbuckel. Erst viel später kam der Wunsch auf, diese Höhenanhebung künstlich (!) flacher zu machen. Dieser extra freifeld-entzerrte Mikrofontyp mit geradem Frequenzgang ist also ein Exot. Das ist doch schön deutlich ausgedrückt.
Die erste Neumann-Röhren-Flasche U 47 hatte "natürlich" eine starke Höhenanhebung und da auch nur ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik für die Tonaufnahme etwa 5 Meter über dem Dirigenten hing, fand man den Sinfonieorchester-Sound trotzdem recht "gerade". Den "schönen" Ausdruck "diffusfeld-entzerrt" hatte damals das Marketing noch nicht "erfunden".
Könnte man die Höhenanstieg nicht auch durch geziehltes Verdrehen erreichen, so daß der Schall nicht mehr frontal auf das Mikro trifft ?
Könnte man die Höhenanstieg nicht auch durch gezieltes Verdrehen erreichen,Diesen Satz verstehe ich nicht.
so daß der Schall nicht mehr frontal auf das Mikro trifft?
An jeder Fläche gibt es beim senkrechen Aufprall einer Schallwelle eine Druckerhöhung, so auch beim Aufprall auf die Membran. Natürlich passiert das nicht nur bei senkrechtem Aufprall, da ist aber das Maximum; es passiert auch bei schrägem Einfall, nur ist dabei die Druckerhöhung geringer. Erst bei 90° Schalleinfall gibt es keine Druckerhöhung mehr.
Es wird auch der Unsinn erzählt, dass man das Mikrofon nur 1° anwinkeln müsste und dann ist der Druckstau bei 0° weg. Schnell vergessen. Das ist ein Märchen.
Dass beim Mikrofon die Druckerhöhung um etwa 10 kHz liegt, hängt mit der Größe der Membran und der Wellenlänge zusammen.
Wäre denn eine Verdrehung um 90° praktikabel oder ergeben sich damit andere Probleme?
Gruß
Erdie
Gruß
Erdie
Lies doch mal Thomas Görne: Der Irrtum vom neutralen Klang
http://www.goerneakustik.de/papers/tmt2002goerne.pdf
Mikrofone sollte man schon auf die Schallquelle ausrichten. Ganz bestimmt, wenn sie im Diffusfeld stehen. Im Nahfeld wird man auch schon mal das "Auswinkeln" klanglich einsetzen.
Thomas Görne: Der Irrtum vom neutralen Klang
http://www.goerneakustik.de/papers/tmt2002goerne.pdf
Mikrofone sollte man schon auf die Schallquelle ausrichten. Ganz bestimmt, wenn sie im Diffusfeld stehen. Im Nahfeld wird man auch schon mal das "Auswinkeln" klanglich einsetzen.
Thomas Görne: Der Irrtum vom neutralen Klang
Moin...
"Mikrofone sollte man schon auf die Schallquelle ausrichten."
Mit welcher Begründung bei einer _Kugel_?
...und soweit ich das PDF jetzt überflogen habe, sagt Herr Görne eben auch, dass der Frequenzgang unter 90° eine gute Näherung an die "Diffusfeldentzerrung" sei... Widerspricht das nicht deiner Aussage?
Jens
"Mikrofone sollte man schon auf die Schallquelle ausrichten."
Mit welcher Begründung bei einer _Kugel_?
...und soweit ich das PDF jetzt überflogen habe, sagt Herr Görne eben auch, dass der Frequenzgang unter 90° eine gute Näherung an die "Diffusfeldentzerrung" sei... Widerspricht das nicht deiner Aussage?
Jens
Hallo,
das widerspricht allen Erfahrungen aus der Aufnahmepraxis.
Alleine z.B. schon die Definition des Diffusfeldes bereitet einem Schwierigkeiten, denn in einem gängigen Konzertsaal herrscht nicht überall ausserhalb des "Hallradius" (wen interessiert der eigentlich bei 1kHz?) die gleiche "Diffusität". Also wann soll man wie sein Mikro ausrichten?
Ich winkele meine Mikrofone immer so aus, wie es nötig ist. Bei Stereosystemen ist das auch mit Druckempfängern nahezu immer der Fall, bei Einzelmikrofonierung nahezu unumgänglich.
Dirk
das widerspricht allen Erfahrungen aus der Aufnahmepraxis.
Alleine z.B. schon die Definition des Diffusfeldes bereitet einem Schwierigkeiten, denn in einem gängigen Konzertsaal herrscht nicht überall ausserhalb des "Hallradius" (wen interessiert der eigentlich bei 1kHz?) die gleiche "Diffusität". Also wann soll man wie sein Mikro ausrichten?
Ich winkele meine Mikrofone immer so aus, wie es nötig ist. Bei Stereosystemen ist das auch mit Druckempfängern nahezu immer der Fall, bei Einzelmikrofonierung nahezu unumgänglich.
Dirk
Görne sagt, dass der Frequenzgang unter 90° eine gute Näherung an die "Diffusfeldentzerrung" sei... Widerspricht das nicht deiner Aussage?
Das ist kein Widerspruch. Meine Kugelmikrofone richte ich immer sorgfältig aus.
Tontechniker haben Ohren und hören genau hin und dann entscheiden sie nach ihrer Erfahrung.
Wenn ich die Streicher eines Orchesters so klingen lassen würde, wie diese im Publikum unten in der 10 Reihe wirklich klingen, dann wird diese Tonaufnahme mit technisch falsch-klingend bezeichnet.
Es gibt neben der "authentischen" Ästhetik, was immer das sein soll, auch eine Ästhetik, die mit der Aufnahmetechnik über die Jahre gewachsen, angelernt und anerzogen wurde. Da können wir keinen Schritt mehr zurück machen.
Die beiden Worte "freifeld-entzerrt" und "diffusfeld-entzerrt" sind eher nichtssagende akademische Worte. In der Praxis entscheidet man immer nach der Notwendigkeit.
Das ist kein Widerspruch. Meine Kugelmikrofone richte ich immer sorgfältig aus.
Tontechniker haben Ohren und hören genau hin und dann entscheiden sie nach ihrer Erfahrung.
Wenn ich die Streicher eines Orchesters so klingen lassen würde, wie diese im Publikum unten in der 10 Reihe wirklich klingen, dann wird diese Tonaufnahme mit technisch falsch-klingend bezeichnet.
Es gibt neben der "authentischen" Ästhetik, was immer das sein soll, auch eine Ästhetik, die mit der Aufnahmetechnik über die Jahre gewachsen, angelernt und anerzogen wurde. Da können wir keinen Schritt mehr zurück machen.
Die beiden Worte "freifeld-entzerrt" und "diffusfeld-entzerrt" sind eher nichtssagende akademische Worte. In der Praxis entscheidet man immer nach der Notwendigkeit.
"""Mikrofone sollte man schon auf die Schallquelle ausrichten.""
"Mit welcher Begründung bei einer _Kugel_?"
Eine echte "Kugel" gibt es ja in der Praxis nicht. Auch ein Kugelmikrofon bekommt nach höheren Frequenzen hin immer mehr Richtcharakteristik. Ab ca. 2000 Hz wird die Richtcharakteristik immer mehr birnenförmig. Bei 16 kHz unterscheidet sie sich kaum noch von der eines Druckgradientenempfängers in diesem Frequenzbereich.
MfG
Rainer
"Mit welcher Begründung bei einer _Kugel_?"
Eine echte "Kugel" gibt es ja in der Praxis nicht. Auch ein Kugelmikrofon bekommt nach höheren Frequenzen hin immer mehr Richtcharakteristik. Ab ca. 2000 Hz wird die Richtcharakteristik immer mehr birnenförmig. Bei 16 kHz unterscheidet sie sich kaum noch von der eines Druckgradientenempfängers in diesem Frequenzbereich.
MfG
Rainer