Hi Leute, das Problem: in ein Orgelkabinett (Lesly-Nachbau) sollen 4 Mikrofone fest eingebaut werden, und über einen Submixer vorgemischt werden, um dem Live-Mischer ein qualitativ hochwertiges und vor allem reproduzierbares Signal zur Verfügung stellen zu können. Hat das schon mal jemand versucht? War das Antriebsgeräusch (hier erfreulich leise) ein Problem? Wie wirkt sich eine solch nahe Mikrofonierung (gerade im Mittel-/Hochton-Abteil) auf den Klang (lies: Leslyeffekt) aus? Mein erster Ansatz (sozusagen die Meckerfassung) wäre dieser: in jedem Abteil zwei diagonal gegenüberliegende Ecken mit Popschutz-Gaze abtrennen und (für den Anfang) je ein SM57 senkrecht (Kapsel oben) an der abgetrennten senkrechten Kante montieren. Die vier Kanäle würden dann auf dem Keyboard-Submixer der (Stereo-)Summe zugeführt. Das Lesly erhielte sein Signal über einen AUX-Weg, quasi als Einschleifeffekt für die an den Submixer angeschlossenen Keyboards. Könnte das so klappen oder habe ich einen Denkfehler drin? danke schonmal gruss joachim
Moin... "Hat das schon mal jemand versucht?" Ich selbst nicht, habe aber schon diverse solcher Einbauten gesehen und gehört. Fazit: Kann klappen, muss aber nicht. Es kommt vor allem auf den gewünschten Klang an (Stilrichtung): Für Jazz eher nein, für "volle Rotze" a la "Born to be wild" ideal. Dazwischen entscheiden Geschick und Geschmack. "War das Antriebsgeräusch (hier erfreulich leise) ein Problem?" Das Antriebsgeräusch (Riemen, Motoren) weniger, jedenfalls solange die Mikros gut körperschallentkoppelt sind. Eher schon Windgeräusche vom Rotor... "Wie wirkt sich eine solch nahe Mikrofonierung (gerade im Mittel-/Hochton-Abteil) auf den Klang (lies: Leslyeffekt) aus?" Man hat einen relativ hohen Anteil an Amplitudenmodulation und wenig Frequenzmodulation (Dopplereffekt). Ob man das mag bzw. ob das passt, kommt wieder auf den Stil an und auf persönliche Präferenzen. "Mein erster Ansatz (sozusagen die Meckerfassung) wäre dieser: in jedem Abteil zwei diagonal gegenüberliegende Ecken mit Popschutz-Gaze abtrennen und (für den Anfang) je ein SM57 senkrecht (Kapsel oben) an der abgetrennten senkrechten Kante montieren." Erstens: Das Basskabinett braucht keine zwei Mikros, da reicht eines völlig aus. Eine Montage in gegenüberliegenden Ecken würde nur die "gefühlte" Rotationsfrequenz verdoppeln, was schnell "unnatürlich" klingt. Lieber nur eines und dafür ein höherwertiges bzw. dem Zweck besser angepasstes. Ich habe schon Leslies gesehen, die komplett mit KM-Kapseln ausgerüstet waren, wie auch solche mit einem D112(-Verschnitt?) am Bass und kleinen Dynamikern oben. Klang unterschiedlich, eine klare Präferenz für das eine oder das andere würde ich aber nicht abgeben wollen. Ausprobieren. Zum Hornkabinett: gegenüberliegende Ecken würde ich nicht nehmen. Damit geht das letzte bisschen FM (jedenfalls "gefühlt") auch noch flöten - das Leslie "pendelt" auf der PA nur noch von rechts nach links. Lieber zwei benachbarte Ecken nehmen. Zur Montage: senkrecht bringt nicht viel. Wenn bei waagerechter Montage zuviel Wind im Spiel ist (den ich in diesem Falle eher mit Schaumstoffpoppschützen denn mit Gaze bekäpfen würde), dann die Mikros in der Horizontalen drehen, und zwar so, dass sie nicht "aufeinander zu", sondern beide annähernd parallel am Hornrotor vorbei zeigen. In etwa also wie ein _sehr_ nahes AB. Das bringt nochmal etwas FM-Effekt von den Rückwandreflexionen und mindert (weil im eher diffusen Feld) etwas den AM-Effekt. Insgesamt würde ich an deiner Stelle vor der konkreten Einbauplanung mal gründlich mit Mikropositionen experimentieren (normal aufgeständert, aber eben im Innern des Leslies). Dann merkst du auch schnell, was zu vermeiden ist und was etwas bringt. Und zumindest für die obere Abteilung würde ich über Kondensator-Mikros nachdenken. Nicht zuletzt an kleine Bläser- bzw. Tomclips, die bringen erfreulicherweise auch gleich eine elasische Aufhängung mit und lassen sich auch später dank Schwanenhals leicht nochmal umpositionieren... Jens
There are many documented ways of miking Leslie cabinets, but the trick seems to be to work in stereo with one mic either side of the cabinet, facing the speaker grilles. It is important not to set the mics "too close", otherwise wind noise may be picked up from the rotors, and the benefit of the room reflections will be lost. An initial distance of 30 to 40 cm (!) should get you in the right area. Ich habe selbst Erfahrung mit der Aufnahme des Leslie Cabinets. Darum sehe ich schwarz bei deinem Einbau von Nah-Mikrofonen "in" die Kiste. Nebenbei, sieh dir mal an, wie der Fachmann Leslie schreibt.
hi, zufällig hab ich auch viel mit leslie gearbeitet, und muss sagen dass es kaum gut über stereo foh geht, egal mit wieviel mics. n leslie sound am besten live! da 3d. grüsse
Moin... Da hat du natürlich recht - nur: Was bringt uns diese Erkenntnis? Wenn das Leslie allein laut genug wäre (Beschallung), wird man nicht ohne Not Mikros verwenden wollen. Wenn nicht, kommt man um eine Mikrofonierung nicht umhin - auch wenn das ein suboptimales Ergebnis liefert. Die Alternative wäre, das Leslie nicht zu hören. Und nu? Auch bei der Aufnahme wird man den kompletten Effekt in Stereo nicht ganz reproduzieren können. Sicher wäre hier eine Mikrofonierung mit einem Stereo-Raummikro in einem gutklingenden Raum immerhin besser, als mit den Mikros ins Leslie zu kriechen. Aber hier scheint es doch um Beschallung zu gehen... Jens
Hi, danke für die Tipps, Links usw. Am Wochenende werde ich mal mit dem Keyboarder und dem Leslie in's stille Kämmerlein verziehen und verschiedene Möglichkeiten ausprobieren. Vielen Dank nochmal. gruss joachim
Hallo Blechi, 1. Lesli bitte immer mit Mikrofonversatzwinkel von 90° mikrofonieren. 2. Windgeräusche lassen sich durch Schaumstoff besser unterdrücken. 3. SM57 Sound ist Geschmackssacche, ich bevorzuge Sennheiser MD421, Beyer M201. 4. Windgeräusche gehören in gewisser Weise zum Lesly-Effekt dazu. Gruß M. Hein
Moin... "1. Lesli bitte immer mit Mikrofonversatzwinkel von 90° mikrofonieren." Könntest du diese Aussage irgendwie näher begründen? Insbesondere auch erläutern, wie du dabei die Mikros zueinander und zum Leslie (zur Rotationsachse), sprich Abstände stellen willst? So für sich allein ist diese Aussage bestenfalls unbrauchbar, schlimmstenfalls Blödsinn ;) Ich habe auch mit diversen anderen Winkeln gute Erfahrungen gemacht, wie ich unten schon schrieb. Es kommt immer sehr auf die Abstände und auch die Art des Gehäuses (der Öffnung, "von der man kommt") an... Jens
"1. Lesli bitte immer mit Mikrofonversatzwinkel von 90° mikrofonieren."
Eine Niere hat bei 90° Schalleinfall 6 dB weniger Empfindlichkeit. Allein bei 90° gibt es keinen Nahbesprechungseffekt! Das könnte hier der Trick sein. Siehe Sengpiels Unterlagen. "Nahbesprechungs-Effekt und Schalleinfallswinkel" Das ist dort bildlich ganz prima erklärt und als letzten Satz findet man da: Merke: Aus seitlicher 90°-Schalleinfallsrichtung auf Richtmikrofone ist der Nahbesprechungseffekt, also der Tiefenanstieg theoretisch nicht vorhanden. Diese praktisch anwendbare Tatsache ist allgemein wenig bekannt.
ja du hast natürlich recht, die original leslies waren immer viel zu leise, daher gabs ja auch die nachbauten... ich hatte es damals mit einem stereopärchen für den bass-rotor und einem für die höhenschleuder gemacht. iss bissel tricky und mit dem abstand der mics zueinander musste ich probieren... aber der keyboarder wollte hinterher mehr räumlichkeit...hmm ...müsst eigentlich mit trennkörperstereofonie ganz gut gehn, kunstkopf oder so.... leider hört sich heute keiner mehr musik ausschliesslich übern kopfhörer an... oder kann mann das mittlerweile kompatieblitisieren, binn da nich so up to date??? greets dB
...müsste eigentlich mit trennkörperstereofonie ganz gut gehn, kunstkopf oder so.... leider hört sich heute keiner mehr musik ausschliesslich übern kopfhörer an... oder kann mann das mittlerweile kompatibilisieren, bin da nicht so up to date???
Kunstkopfaufnahmen in wohlklingende Lautsprecher-Stereofonie zu verwandeln geht ein kleines bisschen, aber so richtig doch nicht. Klangfarbe, Räumlichkeit, Richtungstreue, alles ist so la la. Bleibe lieber bei Stereomikrofonanordnungen. Besser ist es, an interaurale Signale bei einer Aufnahme nicht zu denken. Auch die Scheibe ist eben nur "Scheibe", verfärbt auch. Dann gibt es da die Schoeps-"Kugel", aber die klingt auch nicht so rund und schön, wie sie aussieht.
Moin... "Eine Niere hat bei 90° Schalleinfall 6 dB weniger Empfindlichkeit. Allein bei 90° gibt es keinen Nahbesprechungseffekt! Das könnte hier der Trick sein." Das macht Sinn. Umso wichtiger allerdings, dass man diese Aussage etwas präzisiert. Unter einem Versatzwinkel verstehe ich nämlich erstmal nicht einen Winkel zwischen Mikrofonachse und Schalleinfallsrichtung, sondern den Winkel zwischen zwei Mikrofonachsen z.B. bei XY... Mein Vorschlag, die Mikros als "nahes AB" zu stellen, mit der Hauptachse deutlich am Rotor vorbei auf die gegenüberliegende (Rück-)Wand auszurichten, geht ja in die selbe Richtung (Vermeidung von Windgeräuschen). Wobei ein Nahbesprechungseffekt im Top-Kabinett eines Leslies IMHO nicht problematisch ist. Im Gegenteil: er kann sogar sehr gewünscht sein, weil dann zu AM und FM noch eine Art "Filtermodulation" kommt, was den Leslieeffekt noch anreichert... Jens
Ich könnte mir vorstellen, daß tatsächlich der Versatzwinkel zwischen den Mikrofonen gemeint ist. Allerdings anders als bei XY, da das "Kabinett" noch dazwischen steht. Da beim Leslie beide Hörner auf "einer Linie" sind, also um 180° versetzt, wird der Stereoeffekt mit einer "rechtwinkligen Mikrofonierung" am deutlichsten. Bei einer Mikrofonierung links und rechts vom Leslie erreichen die Hörner jeweils zur gleichen Zeit die direkte Auslenkung auf die entsprechenden Mikrofone, was sich eher eigenartig anhört. Ich mikrofoniere einen Leslie jedenfalls mit z.B. einem Mikrofon rechts vom "Kasten" und einem Mikrofon davor, so daß der Versatzwinkel tatsächlich 90° beträgt. Hoffe, das war halbwegs nachvollziehbar ausgedrückt ...
Moin, mit 90° Versatzwinkel war tatsächlich gemeint, sich zwei benachbarte Flächen/Ecken zu suchen und nicht zwei gegenüberliegende. Die Begründung liegt wohl in der allgemein üblichen Lesly-Hochtonhornanordnung mit symmetrischem Aufbau und 180° gegenüberliegenden Schallführungen. P.S.: Das Baßkabinett braucht zumeist nur mit einem Mikrofon aufgenommen zu werden. Ob diese Art der Mikrofonierung Blödsinn ist, liegt in den Augen des Betrachters. Gruß M. Hein
Hi, Wieso? im Mittel-/Hochton-Abteil ist nur 1 Horn aktiv. Das andere ist ein Dummy, der nur als Gegengewicht dient. Insofern ist die Frage ob 90° oder 180° schon interessant. gruss joachim
Moin... "mit 90° Versatzwinkel war tatsächlich gemeint, sich zwei benachbarte Flächen/Ecken zu suchen und nicht zwei gegenüberliegende. Die Begründung liegt wohl in der allgemein üblichen Lesly-Hochtonhornanordnung mit symmetrischem Aufbau und 180° gegenüberliegenden Schallführungen." Blechi hat es schon richtig gesagt: Das eine Horn ist nur ein Dummy. Insofern wäre für maximale "Breite" des Effekts eigentlich eine 180°-Anordnung die bessere. Allerdings tendiere ich wie gesagt auch zu nebeneinanderliegenden Ecken (zumindest einer deutlich asymmetrischen Aufstellung bezüglich der Rotationsachse), weil das IMHO den schöneren Leslie-Effekt ergibt. Das liegt daran, dass das Zusammenspiel von den gegenläufigen Doppleranteilen auf beiden Mikros nicht symmetrisch ist, und somit auch bei einer recht einfachen Mikrofonierung das Leslie so etwas wie eine "räumliche Tiefe" erhält. Sprich: Die Bewegung von rechts nach links klingt anders als die von rechts nach links. Somit ergibt sich der akustische Eindruck einer Rotation, während bei symmetrischer (180°) Mikrofonierung die Phantomschallquelle nur zu "pendeln" scheint. "P.S.: Das Baßkabinett braucht zumeist nur mit einem Mikrofon aufgenommen zu werden." Da stimme ich dir völlig zu. Unten ist auch IMHO (fast) nur der AM-Anteil wichtig, und den fängt man sogar besser mit nur einem Mikro ein. Salopp und kurz gesagt: Unten "Throb" und oben "Chorus/Swirl". "Ob diese Art der Mikrofonierung Blödsinn ist, liegt in den Augen des Betrachters." Mit dem etwas provokativen Wort "Blödsinn" war nicht die Art der Mikrofonierung gemeint, sondern deine Formulierung ohne nähere Angaben... Das hat sich ja jetzt weitestgehend aufgelöst durch dein Nachfassen. Jens
Ich habe bisher einfach außen am Leslie 180° versetzt je 2 Mikrofone runterbaumeln lassen (1 Paar für die Höhen und 1 für den Bass) das kam (bei entsprechender Panorama regelung am Mixer eigentlich gut rüber). Aber der 3 D - Effekt geht mir jetzt nicht mehr aus dem Kopf. Ich habe letzte Woche eine open air Klassikmugge abgemischt mir elektronischer Kirchenorgel und habe dabei ca. 40 m gegenüber der PA 2 weitere Boxen gestellt und mit phasengedrehtem Signal + leichtem Hall belegt. Das Ergebnis war für mich umwerfend. Mit einem Male entstand Freiluft eine Kathedrale. Will heißen - ich werde wohl noch einige Kanäle an das Mischpult dranstöpseln und tatsächlich mit 8 Mikros abnehmen und die Sache einmal rundherum sausen lassen. Auch stelle ich mir eine gekonnte quadrophone Schlagzeugabmischung geil vor. Leslie von innen mikrofonieren bin ich insofern skeptisch, wegen des Schalldruckes, zumindest meines (2 teiliges uraltes Echolette) klingt erst so richtig rotzig, wenns laut genug ist.
Moin... "Will heißen - ich werde wohl noch einige Kanäle an das Mischpult dranstöpseln und tatsächlich mit 8 Mikros abnehmen und die Sache einmal rundherum sausen lassen." Das könnte in der Tat einen interessanten Surround-Effekt ergeben. Allerdinsg dürfte der in nicht wirklich viel gemein haben mit dem "3D"-Effekt des Leslies. Denn bei deiner Lösung sitzt der Zuhörer im Endeffekt "mittendrin", während der Dopplereffekt ihm was anderes vorgaukelt. Die Problematik mit Leslie und Surroudbeschallung haben wir in ähnlicher Form schonmal diskutiert. Fazit: Interessant sicher, aber realistisch wohl kaum...
"Leslie von innen mikrofonieren bin ich insofern skeptisch, wegen des Schalldruckes, zumindest meines (2 teiliges uraltes Echolette) klingt erst so richtig rotzig, wenns laut genug ist." Das stimmt wohl, aber machst du dir da ernsthaft Sorgen wegen des _Schalldrucks_? Jedes Mikrofon, was dicht vor einem Gitarrenamp steht, hat da deutlich mehr zu erdulden. Auch ein voll aufgerissenes Leslie ist sooo laut dann auch wieder nicht. Zumal "im innern" ja bei einem Leslie auch etwas anderes heisst, als wenn man z.B. auf die Idee käme, eine geschlossene Lautsprecherbox von innen zu mikrofonieren. Abgesehen von der geringeren Distanz zur Schallquelle gibt es im Innern eines Leslies keine (nennenswerte) Pegelüberhöhung gegenüber aussen. Es müssten schon extrem "empfindliche" (im Sinne von schwachbrüstige) Mikrofone sein, die du mit einem Leslie "überfährst". Jens
