Publikumsabnahme bei einer Live-Pop-Rock-Show

Moin...
"theoretischer [Vor-/]Nachteil Lautstärkeunterschied Publikum - Musik"
Verstehe jetzt nicht ganz, was du meinst... Wann wäre welcher "Lauststärkeunterschied" ein Nachteil? Befürchtest du, das Publikum sei zu laut oder zu leise?
Du wirst bei einer Rockproduktion in einer Messehalle die Ambience-Mikros ohnehin von Hand "fahren" müssen (es soll ja vermutlich vornehmlich der Applaus in den Liedpausen aufgenommen werden).
Ich habe "passiv" als Musiker bei einem unserer Mitschnitte, der mir als Einzelspuren vorliegt die Erfahrung gemacht, dass von der PA erstunlich wenig (auch im Bassbereich) mit auf die Ambiences gekommen ist - das waren Grenzflächen auf(!) der PA. Bei geflogenen Systemen natürlich nicht möglich, aber wenn statt dessen z.B. unter den "Bananen" Nieren für's Publikum gestellt werden, dürfte eher noch weniger aus der PA stören.
Vom Gefühl her würde ich sagen: lieber das Groß-AB an der Bühnenkante. Möglicherweise sogar leicht nach innen gewinkelt (vermutlich keine Ränge!?) - über eine exakte Stereoabbildung muss man sich bei Athmosphäre nun wahrlich keine Gedanken machen, eher im Gegenteil: etwas "verwaschen" klingt da eher nach "mehr" (Leuten), was in den meisten Fällen erwünscht sein wird.
Denk bei deinen Laufzeitüberlegungen auch an den Ort "Messehalle": Da wirst du mit üblen Reflexionen zu kämpfen haben - ein Grund mehr, warum ich ein Mikrofonsystem mitten im Raum vermeiden würde, denn an der Bühnenkante hat man zumindest eine Laufzeitkomponente direkt im Griff. Du müsstest ja außerdem alle Kanäle bis auf das Publikum verzögern (mehr Equipment bzw. komplizierteres Routing) - "nach vorn schieben" kannst du ja beim Livemix nicht.
Und nicht zuletzt bei Zeitmangel spricht eigentlich alles für die Bühnenkante. Allein das Abhängen dürfte sich mitten im Raum nicht so einfach gestalten, Ausrichten ohne Publikum, evtl. verzögern u.u.u.
Bei einem Mikrofon on stage kannst du notfalls selbst nach Einlass nochmal letzte Hand anlegen...
Jens

Mein vorgestelltes Problem war, da ich die Raummiks ja immer laufen lassen muss (sonnst ändert sich ja der Raumklang ständig), dass das Publikum im Vergleich zur PA zu le4ise ist bei Version 1 Großes AB. Eine zweite Befürchtung, die aus der 1. schließt, ist dass der Sound, bei zu viel PA anteilen über die Raummiks, verwaschen klingt.
P.S. Ach ja als Miks hatte ich an ein Paar Gefell MV 961 mit M94er Kapseln (Niere) gedacht. -> Kugel währe auch möglich finde ich aber bei einer Pop-Produktion problematischer.

Danke Benne

Ich gehe davon aus, daß Du die Möglichkeit hast, dir einen eigenen Stereomix aus dem Pult zu ziehen, also nicht auf das P.A.-Signal angewiesen bist. Ich würde mich daher bez. der Raummikros auf die Zuschauer konzentrieren. Eine Möglichkeit ist ein ORTF vorne an der Bühne in Richtung der Zuschauer, gfs hoch anordnen, sodas man nicht die ersten Reihen überbetont.

Moin...
"Mein vorgestelltes Problem war, da ich die Raummiks ja immer laufen lassen muss (sonnst ändert sich ja der Raumklang ständig), dass das Publikum im Vergleich zur PA zu le4ise ist bei Version 1 Großes AB. Eine zweite Befürchtung, die aus der 1. schließt, ist dass der Sound, bei zu viel PA anteilen über die Raummiks, verwaschen klingt."
Wie gesagt, um etwas "Handarbeit" wirst du vermutlich in keinem Fall herumkommen. Standardeinstellung: Raumanteil (inkl. "Liveathmosphäre") nach Gusto, für Beifall sachte aufziehen (und das nicht zu abrupt). Hör dir mal einige Live-DVDs aus mittelgroßen Hallen an - du wirst feststellen, dass das fast immer so gehandhabt wird. Wenn die Raumakustik sich etwas ändert, ist das nicht weiter schlimm, wenn man die Zeitpunkte "passend" wählt. Sprich: Mit dem letzten Ton des Songs anfangen, aufzuziehen (fällt nicht auf, weil auch nicht alle gleichzeitig anfangen zu klatschen), und dann so rechtzeitig wieder zurücknehmen, dass zum nächsten Song wieder alles auf normal ist.
"P.S. Ach ja als Miks hatte ich an ein Paar Gefell MV 961 mit M94er Kapseln (Niere) gedacht."
Gerade in einer Messehalle wären Richtrohre (so vorhanden) eine Überlegung wert. Wenn du damit vom Standort der PA aus so "steil" wie möglich auf die etwa 10. - 20. Reihe "zielst", solltest du Raumreflexionen von der PA zugunsten des ("aktivsten" Teil des) Publikums recht stark unterdrücken können. Direktschall aus der PA wirst du so kaum haben.
Dass die Athmo-Mics einen großzügigen Low-Cut vertragen können, hilft dabei.
Jens

Hi Benne,
1. Ich würde eher ein stark richtendes Mikrofon (Hyperniere) verwenden und es auf das Puklikum ausrichten. Der Platz oben auf der PA dürfte wohl O.k. sein.
Hochpaßfilter setzen, Klaschen sehr brilliant einstellen.
2. Du wirst wohl während der Musik die Ambience runterziehen, bzw. absenken müssen.
Gruß
M.Hein

Was gerne vergessen wird: Nicht nur das Publikum ist wichtig, auch der Raumsound!
Daher verwende ich meistens zwei Kugeln. Klingt am besten. Kein Problem mit der PA. Wenn Publikum sehr wichtig (Kabaret etc.) ist würde ich das seperat - wie bereits beschrieben - aufnehmen.

Moin...
"Was gerne vergessen wird: Nicht nur das Publikum ist wichtig, auch der Raumsound!"
Ich erinnere nochmal an (Zitat Benne): "Messehalle mit 1500-2000 Besuchern"
Den Raumklang wirst du beim besten Willen nicht haben wollen. Wir reden hier nicht von einem Philharmoniesaal, sondern zu 99% von einer Leichtbauhalle mit schön parallelen Wänden, Betonboden, ohne Ränge und ohne jede Deckenverkleidung.
Da wird man froh sein, wenn das direkte Echo von der Rückwand nicht _allzu_ laut ist...
Jens

""Den Raumklang wirst du beim besten Willen nicht haben wollen.""
Gut, vielleicht potenziell etwas weniger, aber generell: Ja, und ob! Denn mit zwei Kugeln an der Bühnenkante "leuchte" ich ja nicht IN den Raum, sondern nehme die gesamte Ambience auch von der Bühne mit. Glaub Mir: Das will ich haben, denn das bringt echtes Volumen in den Klang. Die Probleme eines problematischen Hallensounds hätte ich mit Keulen/Hypernieren übrigens genauso oder mehr - nur das sie nicht so gut klingen, es entsteht eben nicht so ein natürlicher, räumlicher Eindruck.

Moin...
"Gut, vielleicht potenziell etwas weniger, aber generell: Ja, und ob!"
Generell gebe ich dir ja auch völlig recht... ;-)
"...sondern nehme die gesamte Ambience auch von der Bühne mit. Glaub Mir: Das will ich haben, denn das bringt echtes Volumen in den Klang."
Dem würde ich nur teilweise zustimmen. Wenn (wie geplant) die Mikros auf Höhe der PA stehen, bei einer typischen Bühne dieser Größenordnung, da kommt auf den Wings vom Bühnensound nicht viel bis gar nichts vernünftiges an. Im Gegensatz zu einem Clubgig (wo ich dir völlig zustimmen würde) kommt an diesem Punkt maximal Mulm. Bei solchen Bühnen ist die PA ja i.d.R. von der Bühne etwas entfernt, und durch Molton o.ä. zusätzlich abgeschirmt.
Vor allem sollte man nochmal daran denken, dass hie wenig Zeit ist und zusätzlich mit diesen Mikros ein Livemix für das Videoteam gemacht werden soll. Höchstwahrscheinlich in einer miserablen Abhörsituation. Unter diesen Umständen würde ich eher auf Sicherheit gehen, als den Raumklang (so man davon sprechen kann) bestmöglich einzufangen. Dem Durchschnitts-Pop-Hörer geht es an dieser Stelle nicht um größtmögliche Räumlichkeit, sondern um Studio-ähnlichen Sound, der von Beifall unterbrochen wird.
"Die Probleme eines problematischen Hallensounds hätte ich mit Keulen/Hypernieren übrigens genauso oder mehr - nur das sie nicht so gut klingen, es entsteht eben nicht so ein natürlicher, räumlicher Eindruck."
Letzteres: ja. Ersteres: Wieso mehr Probleme mit dem Hallensound? Deine Argumentation mit den Kugeln lasse ich gelten in einem Saal, in dem die Akustik _einigermaßen_ brauchbar ist, und wo die Kugeln nach hinten (also Richtung Bühne) im wesentlichen Bühnensound "hören". In so einer Messehalle gibt es neben den generellen Akustikproblemen i.d.R. noch ein weiteres, was gegen Kugeln spricht: Die Bühne steht in der Mehrzahl der Fälle ein ganzes Stück vor der Hallenrückwand (einige Meter). Und zu den Seiten ist unter Garantie _sehr_ viel Luft, bis dann die nackte Wand kommt.
Ich habe jahrelang auf solchen Konzerten gejobbt, um mit Sicherheit sagen zu können, dass Side- und Backstage der Klang furchterregend ist. Je weniger davon dabei ist, umso besser - IMHO!
Selbst in einer Gammelhalle wie dem Soundgarden in DO würde ich mit deinem Vorschlag vermutlich völlig konform gehen (und bei einem Open Air auf freier Fläche ebenso). Aber hör dir mal die Akustik bei einem Rockkonzert in einer Halle an wie der Messehalle 3 in H, der Arena OB, Halle Münsterland usw... Und zwar auch backstage. Dann weißt du, welche Bedenken mich hier treiben.
Wenn (und das unterstelle ich jetzt mal) es primär um Publikumsreaktionen geht und nicht um "Räumlichkeit" (die man zur Not auch künstlich erzeugen kann), dann ist die Variante "ziele mit richtenden Mikros mitten in die Menge" vielleicht nicht die schlechteste (bzw. ein guter Kompromiss)...
Just my 2ct.
Jens

Hallo Jens,
Deine Ausführungen sind erstmal kompetent und richtig.
Allerdings sind wir nicht ganz auf dem gleichen Gleis:
Mir ging es ja eben nicht um reine Publikumsgeräusche -und die kann man leichter Faken als echte Räumlichkeit - sondern um ebendiese.
Außerdem neigst Du zum "Worst-Case-Szenario". Natürlich werde ich bei Riesenhallen mit PA-Wings 10m von der Bühne entfernt keine Kugel neben/über die PA hängen. Sondern immer da, wo die Kante Zuschauer/Stage ist. Zugegeben, in so großen Hallen habe ich noch nicht Recorded. Auf solchen Produktionen würde ich mich auch nicht mit diesen zwei Mikros begnügen, sondern wie allgemein üblich noch ca. 4 Hypernieren im Sall abhängen, nur für Audience. Ich nehme überdies grundsätzlich auf einem HD24 (bis 24 Spurig) auf, so das ich die Anteile nicht vorher festlegen muß.
Deine Bedenken kann ich jedenfalls nachvollziehen, vergiß aber nicht das so ein "akustischer Schmutz" anteilig auch sehr viel gutes Bewirken kann, schon allein weil sonst fast alles totales Close-Miking ist!
Gruß,
Christopher

Moin Christopher...
Vorweg: Deine Argumentation kann ich ebenso verstehen. Ich hatte mich sehr eng an den vorgegebenen Randbedingungen des Ausgangspostings orientiert - manche meiner Aussagen würde ich für den allgemeinen Fall auch so nicht stehenlassen.
"Mir ging es ja eben nicht um reine Publikumsgeräusche -und die kann man leichter Faken als echte Räumlichkeit - sondern um ebendiese."
Gut, reinen Applaus kann man evtl. leichter faken. Irgendwelche Reaktionen wie "Mitsingen", "Zugabe" etc. - da wird's schon schwieriger, und wenn das dann auch noch alles zum Videobild passen soll (Zuschauerzahl, "Heftigkeit" der Reaktion...), dann wird's übel - vor allem, wenn man den Mix live abliefern muss!

"Auf solchen Produktionen würde ich mich auch nicht mit diesen zwei Mikros begnügen, sondern wie allgemein üblich noch ca. 4 Hypernieren im Sall abhängen, nur für Audience. Ich nehme überdies grundsätzlich auf einem HD24 (bis 24 Spurig) auf, so das ich die Anteile nicht vorher festlegen muß."
Wenn diese Möglichkeit (mehr Mikros, entsprechend viele freie Pult-/Aufnahmekanäle) besteht, bin ich sofort dabei und unterschreibe das obengesagte.
Aber (s.o.): hier soll ein Livemix abgeliefert werden (Probieren zuhause in Ruhe nicht möglich), und aus der Fragestellung "ENTWEDER weites AB vorn ODER ein kleines im Saal" schließe ich, dass beides zugleich nicht möglich ist. Sei es, weil Mikros fehlen oder weil die Peripherie das nicht hergibt. Deswegen habe ich diese - ohne Zweifel bessere, weil flexiblere - Wahl in meiner Überlegung erstmal ausgeklammert.

"Deine Bedenken kann ich jedenfalls nachvollziehen, vergiß aber nicht das so ein "akustischer Schmutz" anteilig auch sehr viel gutes Bewirken kann, schon allein weil sonst fast alles totales Close-Miking ist!"
Das ist mir völlig klar! Man muss nur versuchen, den "gewollten" von dem "ungewollten" Schmutz (Flatterechos z.B.) bestmöglich zu trennen. Das wird mit einer gewissen Anzahl verschiedener Mikros und wenn man sich nachher zuhause für den Mix Zeit nehmen kann, sicher gut möglich sein.
Wenn ich aber schon beim Aufbau der Mikrofone und ohne Soundcheck _sicher_ sein muss, dass das "passt", dann wäre mein Weg einer, bei dem ich vielleicht nicht das Optimum treffe, aber vorher sehr sicher sein kann, was ich später hören werde (und was nicht!). Denn z.B. in Saalmitte abgehängte Mikros nach Einlass noch zu manipulieren, ist typischerweise nicht möglich. Der eigentliche Soundcheck findet ja vor Einlass statt, und selbst nach Einlass kann man nicht wirklich "probehören" - denn der erste realistische Applaus kommt vom Publikum typischerweise genau dann, wenn die Band die Bühne betritt - in dem Moment läuft aber bereits die Aufnahme.
Wohl dem, der eine Vorband dabei hat und eine genügend lange Umbaupause vor dem Hauptact. ;-)
Jens