"Maßnahmen hieraus laufen aber meist ins Leere, da solche Feststellungen (leider) oft mit dem Argument "Datenschutz, informationelle Selbstbestimmung" abgeblockt werden" Genau das ist es. Sowas wird nicht gespeichert. Mein Router speichert garnichts ud gibt auch nichts weiter.
Hi Rainer, die Gefahr geht meiner Meinung nach nicht von Anonymizern aus. Jeder Provider hat inzwischen seine eigenen Proxies. Und wenn du diese IP sperrst, weil irgendjemand spamt, ist halt auch der Rest draußen, der über diesen Proxy geht. Löse soziale Probleme nicht mit Technik ;-) Grüße, tobi
Etwas weiter ausgeholt: in deinem lokalen Netz vergibst du sogenannte private IP-Adressen. Diese Adressen kannst du aber auch nur in diesem Netz verwenden. Sobald du ins Internet gehst, brauchst du eine offizielle IP-Adresse. Private IP-Adressen werden von Internet-Routern nicht geroutet. Die Vorstellung, es wäre immer nur die letzte Router-IP zu sehen, kann man einfach widerlegen. Dann würde nämlich der Parsimony-Server immer nur die IP sehen, die von seinem letzten Router kommt, also wahrscheinlich eine einzige. Außerdem müsstest du (Erdie, Studio96) bei allen Webservern eine einzige IP sehen, nämlich die von deinem Router. Es ist also genau das Gegenteil der Fall: ein normaler Internet-Router (der auch seinen Namen verdient, und seinen Preis hat - ungefähr in der Größenordnung t.bone gegen Schoeps, um mal ein verständliches Beispiel zu bringen ;-))) macht kein NAT. Er leitet nur Pakete zwischen Netzwerk-Grenzen weiter. Was eure Router machen, heißt NAT (Network Address Translation) oder auch Masquerading. Also die IPs des privaten Netzwerkes vor der Außenwelt verstecken. Dazu ersetzt er die Absender IP-Adresse durch die Eigene, offizielle. Jetzt kommt der Trick: um die Antwortpakete wieder an den richtigen Rechner zuzuordnen, braucht der Router eine Tabelle. In dieser Tabelle steht, von wo das Paket ursprünglich kam (Interne IP, TCP/UDP-Port), und wohin es ging (Ziel-IP, TCP/UDP-Port). Wenn nun ein Paket vom Ziel-Rechner zurück kommt, kann der Router die Ziel-Adresse korrekt umschreiben (also seine offizielle IP durch die interne Rechner-IP ersetzen), und weiterleiten. Eine IP-Sperre macht keinen Sinn, da man mit ISDN und TDSL so schnell wieder eingewählt ist (und eine neue IP bekommen hat), dass es ein ungleicher Kampf wäre. Sinnvoller wäre eine Funktion im Forum, mit der man gleich mehrere Posts auf einmal löschen kann. Wirklich helfen würde aber einfach, wenn *jeder* nicht auf solche Postings antworten würde. Was die Poster damit erreichen wollen, ist doch nur Aufmerksamkeit erhaschen. Wenn man ihnen keine Aufmerksamkeit schenkt, verziehen sie sich wieder. Das wird einem jeder bestätigen können, der im Usenet aktiv ist. Aber anscheinend ist es schwer, die Klappe zu halten, wenn man provoziert wird.
"Dazu ersetzt er [der Router] die Absender IP-Adresse durch die Eigene, offizielle. " Sag ich doch! Der parsimony sieht nur die temporär von t-online vergeben Ip meines Routers. Dass dort 3-4 oder nachts nur ein Rechner rumtickert weiss er nicht, ebensowenig von welchem rechner ich surfe.
Dem widerspricht ja auch gar keiner. Dass das bei deinem DSL-Router bzw. bei ähnlichen NAT-Routern so ist, bestreitet doch niemand. Nur dieses hier stimmt so nicht: "Viele surfen heute aus einem Firmennetzwerk oder einer Uni heraus und dort hängen z.T. Hunderte an einem Server / Router, der eine feste IP hat." DIESE Router haben zwar eine feste IP, aber die interessiert erstmal niemanden, weil diese Router bezüglich Sender-/Empfänger-IP transparent sind und da auch nichts ersetzen. Anders gesagt: Ein NAT-Router ist eine Ausnahme, i.d.R. zu finden bei GANZ kleinen Netzwerken (
Anders gesagt: NAT ist eigentlich nur eine "Krücke" für den Fall, dass für mehrere Rechner nur eine Adresse vom ISP zugeteilt wird - etwa weil eine Firma verständlicherweise nicht für jeden Rechner einen DSL-Zugang bezahlen möchte, sondern nur einen, den sich alle teilen sollen. Man kann sich also auch durchaus überlegen, ab wievielen Rechnern da die Grenze erreicht ist. Wenn sich 50 oder 100 Arbeitsplätze einen DSL-Zugang teilen wollten, na dann viel Spaß. Jens
"sind anders gestrickt, da hat und behält jeder Rechner seine eigene IP. " Gegenbeispiele: Automatisierungskonzern, 10 Standorte Bundesweit, damals 5.000 M A. An dem meinigen Standort hatten damals 1999 locker 100 Leute einen Internetzugang. Keiner hatte eine eigene IP. Metallbetrieb 2003, hängst an der SBS (siemens). Jeder Recher eine eigene fest IP intern, nach aussen nicht sichtbar. (mit Absicht).
sorry, da war die Return-Taste im Weg... Gegenbeispiel: Uni Münster, 31.000 Rechner - alle mit eigener IP... Lassen wir das, in der eigentlichen Frage (Sinn und Unsinn von IP-Sperren) sind wir uns ja einig. ;-) Jens
""Anders gesagt: NAT ist eigentlich nur eine "Krücke" für den Fall, dass für mehrere Rechner nur eine Adresse vom ISP zugeteilt wird - etwa weil eine Firma verständlicherweise nicht für jeden Rechner einen DSL-Zugang bezahlen möchte, sondern nur einen, den sich alle teilen sollen.""
Für IT-Profis ist NAT aber keine "Krücke", sondern ein wichtiges Verfahren, um interne Rechner gegen von aussen kommende Hacking-Aktivitäten abzuschotten. Soweit es sich nicht um einen Server handelt (der natürlich von aussen ansprechbar sein muss), will doch wohl niemand seinen Arbeitsplatzrechner via Internet einer undifferenzierten Öffentlichkeit zugänglich machen. Mit NAT lässt der Router einfach nur solche Pakete von aussen herein, die zu einer vom internen Rechner zuvor initiierten Kommunikationsbeziehung gehören (individueller Port > 1023). MfG -kln
ZITAT Jetzt kommt der Trick: um die Antwortpakete wieder an den richtigen Rechner zuzuordnen, braucht der Router eine Tabelle. In dieser Tabelle steht, von wo das Paket ursprünglich kam (Interne IP, TCP/UDP-Port), und wohin es ging (Ziel-IP, TCP/UDP-Port). Wenn nun ein Paket vom Ziel-Rechner zurück kommt, kann der Router die Ziel-Adresse korrekt umschreiben (also seine offizielle IP durch die interne Rechner-IP ersetzen), und weiterleiten. ZITAT Ja, da hast Du Recht, allerdings werden diese Informationen nicht in den Webserverlogs mitgeschrieben weil es sich um Informationen handelt, die in den IP - Headern stehen (IMHO steht da auch die MAC Adresse des Zielhosts drin). Der NAT Router kann eine aus dem WAN zurückkommendes Packet an den Rechner weiterleiten, auf dessen Anfrag geantwortet wurde. Wie gesagt, davon weiß der Server aber nichts. Daß "echte" Internetrounter (CISCO) kein NAT machen, ist schon klar. War eben ein Mißverständnis. Erdie
""Sinnvoller wäre eine Funktion im Forum, mit der man gleich mehrere Posts auf einmal löschen kann."" Das ist, wenn man erst mal im Bearbeitungsmodus des Forum ist, kein Problem. Aber wie immer dem auch sei: Ich mache solche Aktionen nicht gern, egal ob löschen ode IP sperren! Es gibt leider immer wieder notorische Spammer (und in der Vergangenheit waren da ja einige aktiv), die man aussperren muß, zumindest für eine gewisse Zeit. Wenn man sie nicht beachtet, verziehen sie sich wieder, da hast Du recht. Aber löschen muß man solche Spam-Postings trotzdem, allein aus Gründen der Übersichtlichkeit des Threads. Güße Rainer
P.S.: Habe gesehen, daß Du auch im RDW-Forum geantwortet hast auf den Unsinn mit dem Brumm den man auf den Mobilfunk schiebt... Diese Kerle versuchen doch nur mit aller Gewalt, sich gegen die moderne Technik zu stellen - es sind Hinterwäldler.
Hi, noch einen Vorschlag zur gerade laufenden Debatte. Wie wäre es, wenn anonyme Schreiber immer eine gültige eMail-Adresse angeben müssen? (Die könnte man dann durch eine Test-eMail validieren) Liegt denn der Quellcode des Parsimony-Forums offen? Grüße, tobi
So gesehen hast du recht. Das kann aber auch mit einer 1:1-Übersetzung geschehen (wie bei Firewalls üblich), das hat nicht zwingend was damit zu tun, dass mehrere Rechner unter derselben IP (des Routers) zu erreichen sind. NAT im "Multiplex-Betrieb" ist (sofern nicht wichtige Gründe für eine Verschleierung der wahren IP bestehen) eigentlich eine Lösung, die den Sinn des ganzes Paketroutings etwas aushebeln. Wie gesagt: 1:1-Übersetzung mit einer offiziellen Adresse pro Rechner und _einer_ "geheimen", an die nur durchgereicht wird, wenn der Rechner dies anfordert, das macht Sinn. Jens
Hallo Tobi, ich kenne das mit gültiger e-mail-Adresse: Selbst eine Eingabe von .@. wird vom Programm als gültig anerkannt. Im allgemeinen geht es ja mit Spam-Einträgen, es gibt schlimmere Foren. Von daher sehe ich keinen Anlaß irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen. Sollte es allerdings mit anonymer Pöbelei überhandnehmen, werde ich Jörg anmailen und ihn bitten, das Forum derart umzustellen daß Registrierung erforderlich ist (zum Leidwesen von "Laufkundschaft"). Aber gottseidank ist es noch nicht erforderlich.
Langsam nimmt diese Diskussion Ausmaße an, die das Spam-Aufkommen im Forum bei weitem übertreffen. Das erinnert doch stark an die Serienmails, die vor neuen und grausamen Viren warnen: Die eigentliche Gefahr ist die ausbrechende Panik ... Also: Versucht locker zu bleiben und laßt die Kirche im Dorf!
