Kompressor & Effekt für live - Frage

Das sehe ich immer noch nicht so ganz ein. Ich selber höre auch im Hochsommer kein Temperaturrasuchen auf dem Trommelfell. Wie hoch ist dieses Rauschen? Nehmen die Mikros das stärker wahr?
Ich gehe immer noch davon aus, daß es die elektrischen Komponenten sind, die das relevante Rauschen verursachen. Sehe ich mir z.B. mal ein KM184 und das TML103 im Vergleich an, so rauscht bei gleicher akustischer Verstärkung (Uhrticken in der mitte der Stereobasis) das 103er doch hörbar weniger. Das thermische Trommeln müsste aber relativ dasselbe sein, weil die große Membran mehr Luftschall der uhr aber auch Thermoschall aufnimmt. Die Unterschiede müssten also von dem Komplex Empfindlichkeit gegenüber VV-Grundrauschen stammen.
Dieselbe Beobachtung mache ich bei dem Vergleich der KM von Haun: Die 410er Kugeln rauschen deulich hörbar mehr.
Wie hoch ist der effektive Schallpegel des thermisch bedingten Rauschens im Audiospektrum ?

... wenn ich mich richtig erinnere verwendet das C800 ein Peltier- Element an einem recht großen passiven Kühlkörper. Ich weiß aber nicht mehr, was für eine Röhre da drin war.

Das mag vor allem von der eingesetzten Röhre abhängen. Dem Entwickler sind durch die Auswahl der Röhre und Konstruktion des Mikrofons durchaus Möglichkeiten gegeben, die Wärmeentwicklung gering zu halten. Nur gibt es heute kaum, noch die AC701k ...
SONY hat daher die Variante "möglichst dickes Mikrofon" gewählt.
Heizspannungen, Ströme und (Verlust-)Leistungen:
AC 701(k): 4V, 0,1 A 0,4 W
(SCHOEPS M221, M222, div. Neumann)
ECC83: 6,3 V, 150 mA 0,95 W pro System
(Doppeltriode, wenn ich nicht irre, im AKG Solidtube)
6072: 6,3 V, 175 mA 1,1 W pro System
(Doppeltriode, in div. alten AKGs)
6111WD 6,3 V, 300 mA 1,89 W
(Doppeltriode, Heizungen intern miteinander verschaltet,
Rainer weiß, wo sie drin ist ...)
VF14 36 V, 38 mA 1,4 W
(Neumann U47. Daß in dem Mikrofon etwa 70 V mit gleichem Strom über einen Vorwiderstand für die Heizung verbraten wird, erhöht die gesamte Wärmeleistung auf 4,2 Watt)

ein KM184 und das TML103 im Vergleich an, so rauscht bei
gleicher akustischer Verstärkung das 103er doch hörbar weniger.

Damit haben wir den einzigen (ich bin fast geneigt zu schreiben: "allereinzigsten") Vorteil der Großmembran.
Erst mit dem TML 103 hat m.W. ein Hersteller ein Mikrofon entwickelt, das diesen bis dato nur theoretischen Vorteil praktisch nutzbar macht.
Durch die größere Membran wie die größere Kapazität der Kapsel (Kondensator) mittelt sich das Rauschen um Faktor Wurzel 2 (oder isses 3 ?) mit jeder Verdopplung der Membranfläche.

Wie ist das TLM 103, das erste, das das nutzt? Nutzen diese Effekt nicht gerade alle Chinamikros? Deren nicht sonderlich guter Rauschabstand wäre doch nochmal schlechter, wenn sie KM bauen müssten.
De Flächenvorteil beträgt ja in etwa Faktor 4, damit hätte man so im Groben 6dB Vorteil, bei sonst gleiche Bedingungen der Kaspel und Elektronik.
Nun weis ich aber immer noch nicht, wie groß das Tommeln der Moleküle auf die Membran, wie es in einem Mikroartikel heisst, nun tatsächlich ist.

"(Neumann U47. Daß in dem Mikrofon etwa 70 V mit gleichem Strom über einen Vorwiderstand für die Heizung verbraten wird, erhöht die gesamte Wärmeleistung auf 4,2 Watt)"
Hm, kann man sowas denn nicht per PWM takten, um sich solche eine Heizung effizienter zu machen ? 4 Watt sind ja enorm viel! Wie warm werden die denn dann aussen und vor allem wie heiss werden sie innen ? Und wieiviel kriegt die Membran ab?
Gibt es demnächst Mikros mit integrierter heatpipe ?
Was ich bei der Kühlerei im Sinn habe ist allerdings nicht nur das Rauschen der Bauelemente (denn auch die passiven Elemente im Mikro müssten ja bei entsprechender Innenwärme auch wieder mehr rauschen) sondern auch die Erwärmung der Membran!
Schwingt eine warme Membran wesentlich anders?
Gibt es ein nennenswertes akustisches Flimmern, wie es das optisch gibt ?
Oft wird ja auch davon gesprochen, daß die Wärmequelle Mikro zu einem Aufwind im BEreich der Membran führt, weswegen man das Mikro hängen soll, um die Membran nicht direkt der aufsteigenden Wäreme auszusetzen. Da der Aufwind aber im Prinzip bleibt, schlage ich ja bekanntlich vor, das Mikro seitlich in 90 Grad zu "legen", sodaß die Membran davon weniger beeinflusst werden kann.
Sischer is Sischer, wie der Hesse sagt.
Zumindest müsste damit der Trommelwirbel auf die Memran auch kleiner sein.
Fragen über Fragen ...

-> vielleicht noch als Ergänzung (wen es interessiert)
EC92 6.3/150 = 0,95 Watt
in früheren Gefell- Röhrenmikros
EF 86 und Konsorten: 6,3/200 = 1,26 Watt
in einigen aktuellen Gefell- Röhrenmikros in Triodenschaltung
EF 861 6,3/325 = 2 Watt

"Hm, kann man sowas denn nicht per PWM takten, um sich solche eine Heizung effizienter zu machen ? 4 Watt sind ja enorm viel! Wie warm werden die denn dann aussen und vor allem wie heiss werden sie innen ? Und wieiviel kriegt die Membran ab?"
Naja, beim originalen U47 mit direkt geheizter VF 14 scheidet jegliche Regelung eigentlich aus, da sie direkt Störungen im Audiosignal mit sich bringen würde. Außerdem meine ich (nach schneller Überlegung), eine PWM- geregelte Heizung macht in der Röhre keinen Sinn. Der Heizfaden muß ja eine bestimmte Temperatur haben, damit die Elektronen- Emission ordentlich funktioniert.
Erfahrungsgemäß werden einige Röhren interessanterweise in Mikrofonen leicht unterheizt (5.8 Volt). Wirkt sich, zusammen mit der meist recht niedrigen Anodenspannung um die 120 Volt wohl positiv auf das Grundrauschen aus. Eine gute Röhre steckt das schon mal eine Zeit lang weg, ohne gleich "taub" zu werden.
Beim "historischen" UM57 steigt die Temperatur nach ein paar Stunden Betrieb auf "reichlich handwarm". Die Kapsel selbst ist zum einen über diverse Plast- Teile isoliert, zum anderen auch über den Mikrofonkopf von etwaigen Luftströmungen getrennt. Strömungen durch am Mikrofonkörper aufsteigende Wärme konnte ich akustisch nicht nachvollziehen (habe auch nie darauf geachtet). Leider ist bei dem guten Stück der Netzteil- Trafo durchgebrannt und ich konnte seit ca. 2 Jahren noch keine Zeit finden, mal einen neuen einzusetzen. Sonst könnte ich ja mal forschen...

"Hm, kann man sowas denn nicht per PWM takten, um sich solche eine Heizung
effizienter zu machen ? 4 Watt sind ja enorm viel! Wie warm werden die denn
dann aussen und vor allem wie heiss werden sie innen ? Und wieiviel kriegt
die Membran ab?"

Schlechte Idee, bei vielen Röhrenmikrofonen ist die Kathode mit der
Heizspannung verbunden (z.B. M221). Jedes kleine Störsignal aus der
Heizspannung - also erst recht das Rechteck einer PWM - geht 1:1 in
das Nutzsignal ein.
Beim U47 wäre ein Umbau eine mögliche Option. Dann könnte man getrennt
die Anodenspannung von 105 V und die Heizspannung von 36 V zuführen.
Zumindest die Verlustwärme über den Vorwiderstand zur Heizung fiele nicht
mehr ab. Ob das Sinn macht, ist allerdings eine andere Frage ...
Im Prinzip sehe ich die Problematik mit der Erwärmung nicht sonderlich
kritisch. Ich gehe davon aus, daß die Entwickler (damals) diese Aspekt
berücksichtigt haben.
Meine Auflistung der Heizdaten verschiedener Röhren (Dank an Swen für
die Ergänzungen, da sind noch wichtige Mikrofonröhren dabei) sollte
eher darauf hinweisen, daß es sinnvoll ist, alte Röhren nicht einfach
gegen andere auszutauschen, ohne vorhar das Datenbaltt gelesen zu haben!
Nicht nur die Spezifikationen des Mikrofons können verschlechtert werden,
sondern durch unpassende Dimensionierung der Mikrofon zu warm ...
Über ebay bot mal ein "Mitleser" allen Ernstes die 5718 ( = EC71) als
Ersatz für die AC701 an. Wer die Datenblätter vergleicht, wird feststellen,
daß nichts übereinstimmt. Diese VHF-Triode bietet sie allenfalls einen hohen
Klirrfaktor im Niederfrequenzbereich. Da ist es schon fast egal, daß die
5718 doppelt soviel Abwärme produziert.
Wenn ich bedenke, daß dieser "Mitleser" kommerziell alte Mikrofone repariert.
(Vielleicht hat er auch nur Überbestände abgetreten ...)

Ein Kühlen dürfte nur dem eingebauten Impedanzwandler etwas bringen, die Kapsel wird dadurch nicht beeinflußt. Aber wie will man es praxisgerecht realisieren?

MfG
Rainer
P.S.: Die Bilder von dem Mikrofonhänger kommen voraussichtlich im Laufe der nächsten Woche. Bin bis jetzt noch nicht dazu gekommen.

Hallo Juppy,
die ECC 81/82/83 haben einen mittenangezapften Heizfaden, den man wahlweise mit 6,3 V/300 mA oder 12,6 V /150 mA heizen kann. Bringt aber hinsichtlich der Wärmeentwicklung keinen Unterschied, da die Heizleistung die gleiche ist.
Die VF14 hat einen Nennheizstrom von 50 mA (wie bei allen Röhren der V-Serie - 50 mA stromkalibriert)und dabei ergibt sich eine Heizsspannung von ca. 55 V. Sie wurde aber in dem Neumann-Mikrofon mit ca. 35 V geheizt zwecks Stromersparnis. Das hatte zur Folge, daß die Röhrenkennlinie sich mehr krümmte und dadurch der Klirrfaktor anstieg, der dann den legendären "warmen Sound des U47" ausmachte.

Grüße
Rainer

moin!
""Und will man im Studio anders spielen als sonst?""
nein!
umgekehrt, es ging eher darum für kleine live sachen andere, leisere becken zu haben als "sonst".
grüße

Moin...
"Das sehe ich immer noch nicht so ganz ein. Ich selber höre auch im Hochsommer kein Temperaturrasuchen auf dem Trommelfell. Wie hoch ist dieses Rauschen?"
AFAIK hat das die Natur ganz clever eingerichtet und die Hörschwelle so "gelegt", dass das thermische Rauschen der Umgebungsluft gerade eben nicht mehr gehört wird. Das sollte übrigens mit der Lufttemperatur insofern nicht viel zu tun haben, als dass die Temperatur unmittelbar am Trommelfell relativ konstant nahe der Körpertemperatur liegt.
"Nehmen die Mikros das stärker wahr?"
Nun ja, man kann mit einem Mikrofon eben Signale verstärken. Damit kann man auch das Rauschen über die Hörschwelle heben...
Jens

Nun weiß ich aber immer noch nicht, wie groß das Trommeln der Moleküle auf die Membran, wie es in einem Mikroartikel heisst, nun tatsächlich ist.

Wenn ich beim Großmembranmikrofon TLM 103 in den Daten lese, dass Equivalent SPL DIN/IEC 651 = 7 dB-A ist, dann denke ich, dass das auch das "Trommeln der Moleküle auf die Membran" ist, das somit 7 dB schlechter als die durchschnittliche Hörschwelle eines Menschen ist.
In dieser Beziehung ist unser Gehör immer noch ein wenig besser als das Mikrofon.

Ich hatte mal von einem Hersteller von Thermoschaum ein Stückchen als Demo erhalten. Dieser Leitschaum schmiegt sich an die Oberfläche von Platinen und umschließt die Bauteile. Dann kann man auf der Oberfläche ein Peltier draufsetzen. Leider finde ich den Herstelle nicht mehr.

Hallo Sven!
Du sagst hier:

Naja, beim originalen U47 mit direkt geheizter VF 14 scheidet jegliche Regelung eigentlich aus, da sie
direkt Störungen im Audiosignal mit sich bringen würde.
Außerdem meine ich (nach schneller Überlegung), eine PWM- geregelte Heizung macht in der Röhre
keinen Sinn. Der Heizfaden muß ja eine bestimmte Temperatur haben, damit die Elektronen- Emission
ordentlich funktioniert.

Die VF14 ist eine indirekt geheizte Pentode fuer 50mA-GW-Serienheizkreise. Der Entwurf ist an sich fuer Heizung mit Gleich- oder Wechselstromheizung jedweder Wellenform geeignet, solange man den Effektivwert von 50mA fuer den Heizstrom einhaelt. Im U47 wird sie kraeftig unterheizt - was zwar die Kennlinien verbiegt und die Lebensdauer reduziert, aber sonst die prinzipielle Funktion nicht beeintraechtigt. HF- oder PWM-Gleichstromheizung waere bei hinreichender Taktfrequenz auch problemlos moeglich.
Der aktive Teil der Katode muss eine bestimmte Mindest-Betriebstemperatur erreichen - bei indirekt geheizten Roehren ist es dabei relativ egal, wie die Heizung erfolgt - die thermische Traegheit ist i. A. gross genug, um in dieser Hinsicht unempfindlich gegenueber der Wellenform der Heizungsversorgung zu sein.
Stoerkopplungen ueber Streukapazitaeten sind eine andere Geschichte - daher sind Gleichstrom- oder HF-Heizung bei Mikrophonen zu bevorzugen.

Gruss
Micha
===
(PS: Ich habe mal vor Jahren fuer einen Bekannten zwei U47s auf EF14 umgeruestet, da dem guten Manne die VF14 zu teuer war, und er noch einen grossen Vorrat an neuen EF14s hatte. Die Heizspannung wurde dann getrennt zugefuehrt - wir haben nach Experimenten 5V - eigentlich extern 6V= und nachfolgender interner LT1085-5 'low drop'-Regler im Gehaeusebenutzt - das tat dem Klang keinen Abbruch, und die Mikros blieben deutlich kaelter...)

... und ich dachte immer, die VF 14 war direkt geheizt ... naja, da lag ich wohl nicht so ganz richtig ...
Ich kann mich noch an meine "Mikrofonexperimente" mit EF 861 in Triodenschaltung erinnern, die damals knapp unter 6 Volt Heizspannung hatte... ein 5 Volt Spannungsregler mit einer Diode "hochgelegt" sorgte für die Regelung, zuerst im Mikro, später (er wurde wohl heißer als die Röhre :-)) dann im Netzgerät.

Gut erklärt, aber gab es da nicht sowas wie Phasenauslöschungen durch die Wände ?

Die Plexoglasplatten sind schwer genug, um höhere Freuqenzen zu reflektieren, die sich dann innen totlaufen -auch weil der Drummer als Absorber fungiert. Ich möchte aber nicht wissen, wie man da innen Mikrofonieren will ...
Geht man davon aus, daß Bässe auch etwas reflektiert werden, so kommt es tatsächlich nach doppelter Reflexion an zwei parallelen Wänden zu einer Überlagerung phasenverschobener Signale. Die Frage ist, was nach doppelter Reflexion noch überbleibt, um genug Amplitude zu haben. Nur, was zu etwa 62% reflektiert wird, erreicht nach doppelter Reflexion 38%, die exakt zu der transmittierten Welle passen. Wellen die exakt ganzzahlig in den doppelten Wandabstand passen, sind dann weg!
So eine "drum Kabine" kann zum Proben aber sehr nützlich sein, weil das Schlagzeug signifikant leiser wird, der tempobestimende Bass ab durchdringt.
Die 440 Euro für die 6er.Wabe sind aber ganz schön heftig! Da plädiere ich doch lieber für 1-2 Plexiplatten und nutze ansonsten Spanplatte, die nur gut ein 10tel kosten!

Hallo,
das ist auch bei den schlanken Mikros von Gefell nicht anders. Die werden handwarm, mehr nicht.
MfG
DB