Du schreibst: ""Akustisch wird es sicherlich auch Kammfiltereffekte geben, diese sind aber laut Erfahrung akzeptabler und nicht störend."" Hä? Wieso sollen elektrisch erzeugte Kammfiltereffekte störender sein als wenn diese akustisch gebildet werden? Wie man Kammfiltereffekte erzeugt ist doch letztens egal, ob rein akustisch oder rein elektrisch. Genauso wie die Diskussion über Entzerrer die ja aus frequenzabhängigen Übertragungsgliedern bestehen. Hier wird ebenfalls den elektrischen Entzerrern nachgesagt, daß sie mehr störend wirken würden als die mechanischen Entzerrglieder in einem Mikrofon. Physikalisch ist dies nicht zu begründen warum.
Moin... "nun, ich arbeite Live sehr gerne mit Stereoeffekten, einerseits für die Leute im Sweet Spot, andererseits liefert das einen durchsichtigeren Mix, gerade was Textverständlichkeit angeht. Und dem Publikum mal die Toms von rechts und links um die Ohren zu hauen macht ja auch Spaß :-)." Hmmm, dann bist du das wahrscheinlich immer am Mischpult, wenn ich links stehe und den Eindruck habe, die 18er Standtom sei im Mix total überrepräsentiert, während mein Bekannter auf der rechten Seite Stein und Bein schwört, er habe davon gar nichts gehört... Mal im Ernst: Natürlich ist der Mix für die, die günstig stehen, transparenter, wenn nicht alles aus der Mitte kommt. Aber ein guter Kompromiss ist das nicht. Es gibt keine Live-Location, die ich kennen, in der auch nur annähernd 10% des Publikums so stehen, dass sie in diesen Genuss kämen. Was ist in großen Hallen mit den (Seiten-)Rängen, was ist in kleinen Clubs mit denen, die nah vor _einer_ der beiden Boxen stehen? Ich verzichte da lieber auf solche Panaorama-Effekte und lasse allen einen akzeptablen Mix zukommen. Wie gesagt: alles, was auf beiden Seiten gleiche Pegel und gleichen Frequenzgang liefert, kann man gerne tun, um den Räumlichkeitseindruck zu erhöhen: Also Stereo-Hall, Chorus, Leslie... Von mir aus ausdrückliche "Bewegungseffekte" noch obendrauf, wenn ein Zug von rechtsnach links übers Panaorama fährt oder was auch immer. Alles andere wird bestenfalls _leicht_ gespreizt (Overheads, Toms, Gitarren - sollte es mehrere geben). M.M.n. handelt man sich mit einer zu großzügigen Verteilung von Instrumenten aufs Panorama mehr Nach- als Vorteile ein. Es sind eben ganz andere Voraussetzungen als bei einer Aufnahme, bei der der Hörer später Aufstellung der Boxen und seinen Standort frei wählen kann... Jens
Moin... "Jens scheint vermutlich nie feinfühlende Musiker gehört zu haben, die jammern, weil sie sich nur eine natürlich klingende Verstärkung wünschen und dann mit einem Tonabnehmer anstatt lieblichen Geigenklang eine synthetische aggressive Fiddle zu hören bekamen oder die klassische Gitarre spielenden Musiker, die nur etwas Verstärkung für die Philharmonie wünschten, ohne dass der Klang so stark verfremdet klingt." Doch, habe ich. Aber Jacqueline scheint nicht verstanden zu haben, dass es dem Originalposter genau darum ging, WIE man eine möglichst natürliche Verstärkung erreicht, während MalteM offenbar eine elektrische Verstärkung (es war zunächst NICHT von Tonabnehmern die Rede!) jeder Form völlig ablehnt.... Jens
Hä? Wieso sollen elektrisch erzeugte Kammfiltereffekte störender sein als wenn diese akustisch gebildet werden? Wie man Kammfiltereffekte erzeugt ist doch letztens egal, ob rein akustisch oder rein elektrisch.
Wenn man die Schaltung "akustisch" und die Schaltung "elektrisch" mit den Panpots auf Center schaltet, dann kann man ganz deutlich hören wie scharf der "Kammfilter elektrisch" mit seinen Einbrüchen zu hören ist und wie schlaff der "Kammfilter akustisch" überhaupt zu bemerken ist. Da brauche ich keine Diskussion. Der Satz ist nicht richtig: "Wie man Kammfiltereffekte erzeugt ist doch letztens egal". Wieso? Das braucht doch sicher nicht erklärt zu werden. Viele Grüße ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik http://www.sengpielaudio.com
Moin... "Aha. Wo gibt es denn den? Die beiden Mikros werden hart L und R gerouted, also elektrisch ist das ohne Probleme. Akustisch wird es sicherlich auch Kammfiltereffekte geben, diese sind aber laut Erfahrung akzeptabler und nicht störend." Ein einzelnes Mikro, was per Panpot geroutet wird, erzeugt in der elektrischen Domäne ebenfalls keinen Kammfilter - woher auch? Das Panpot erzeugt ja nur Pegeldifferenzen und keine Laufzeitunterschiede. Der einzige "Kammfilter", der bei einem einzelnen Mikro entsteht, ist der auf der Wiedergabeseite, wenn unterschiedliche Laufzeiten von beiden Lautsprechern zu Hörer bestehen. Die hast du aber immer, egal, ob du mit einem einzelnen Mikro oder mit irgendeiner Stereo-Anordnung arbeitest. XY verhält sich bezüglich Kammfiltern dabei identisch wie ein Einzelmikro, was per Panpot "behandelt" wird (bezüglich jeder einzelnen Schallquelle). Und bei AB? Da ist eine Schallquelle im Stereo-Center äquivalent zu einer, die mit einem einzelnen Mikrofon aufgenommen wird und elektrsich auf beide Seiten geroutet wird. Für alle anderen Fälle (Schallquellen außerhalb der Mitte) erzeugst du gar noch zusätzliche Laufzeitdifferenzen. Sobald du mit zwei Lautsprechern arbeitest, hast du immer zwei Pfade mit i.A. verschiedenen Laufzeiten, und es gibt immer genau einen Hörort pro (Phantom-)Schallquelle, wo die Differenz null ist. Es gibt da keinen prinzipiellen Unterschied. Jens
Moin... "Wie man Kammfiltereffekte erzeugt ist doch letztens egal, ob rein akustisch oder rein elektrisch. " Wenn du mit "akustischem" Kammfilter den auf der Wiedergabeseite meinst, dann macht es (über das von ebs bereits geäußerte Maß hinaus) schon einen Unterschied. Denn: 1) hat man bei durch zwei zusamengemischte Mikrofone ("elektrisch" im weiteren Sinne) erzeugtem KF genau zwei Pfade, was einen starken KF-Effekt hervorruft. Wiedergabeseitig kommen durch Reflexionen im (nicht schalltoten) Raum noch eine ganze Reihe weiterer Pfade hinzu, sowohl die vollständige destruktive wie auch konstruktive Interferenz sind kaum noch möglich. Der Kammfilter wird "ausgewaschen" und der "Kamm" wird zur seichten "Welle" (Mathematisch gesprochen: Übergang von einer ausgeprägten Airyfunktion zu einer näherungsweise sinusförmigen). Dazu kommt 2) Diese Art KF ist auf beiden Ohren verschieden, weil i.A. jedes Ohr eine gerongfügig andere Laufzeitdifferenz erfährt. Das Gehirn, unser kleines Wunderwerk der Natur, kann aber mit so etwas viel besser umgehen und rekonstruiert weitgehend den "ungekämmten" Frequenzgang. Das Hörzentrum arbeitet ja (u.a.) mit solchen Kammfiltern zwangsläufig bei der Lokalisation (Stichwort: HRTF). Um sich das mal zu verdeutlichen, kann man sich mal je ein Ohr zuhalten - man hört deutlich, wie "kammfilterig" jedes Ohr allein hört. Durch Bewegen des Kopfes und die Berücksichtung beider Ohrsignale fällt der wiedergabeseitige KF in der _Wahrnehmung_ heraus. Die problematischen KF sind demnach diese, die schon im wiederzugebenden Signal enthalten sind, und die somit beide Ohren im stets gleichen Maße, unabhängig von Ort und Ausrichtung des Kopfes, erreichen. Die kann des Gehirn nicht "herausrechnen" und sind demnach im wahrgenommenen Klang auch zu hören. Jens
Moin... "Wenn man die Schaltung "akustisch" und die Schaltung "elektrisch" mit den Panpots auf Center schaltet, dann kann man ganz deutlich hören wie scharf der "Kammfilter elektrisch" mit seinen Einbrüchen zu hören ist und wie schlaff der "Kammfilter akustisch" überhaupt zu bemerken ist." ...was meinem Verständnis nach darauf zurückzuführen ist, dass in deinem oberen Beispiel neben der Laufzeit- auch noch eine Pegeldifferenz durch die größere Entfernung des zweiten Mikrofons zur Schallquelle auftritt, und im "nicht-schalltoten Raum" jeweils weitere Pfade zum Effekt beitragen... Würde man dieses Expreiment im schalltoten Raum machen und die entfernungsabhängige Pegeldifferenz in der elektrischen Realisierung korrekt nachbilden, dürfte kein Unterschied mehr bestehen, oder? Vorausgesetzt, wir haben zwei völlig identische Mikrofone und bräuchten die gegenseitige Störung des Schallfeldes durch die Mikrofonkörper nicht zu berücksichtigen. Jens
...was meinem Verständnis nach darauf zurückzuführen ist, dass in deinem oberen Beispiel neben der Laufzeit- auch noch eine Pegeldifferenz durch die größere Entfernung des zweiten Mikrofons zur Schallquelle auftritt, und im "nicht-schalltoten Raum" jeweils weitere Pfade zum Effekt beitragen...
Das ist bestimmt so. Ein guter Test ist hierbei, einen Kanal zu verpolen und die Addition der beiden Signale, die dann eine Subtraktion ist, vorzunehmen. Dabei sollte auch bei "akustisch" eine Pegelangleichung erfolgen. Bei "elektrisch" gibt es eine Dämpfung von über 60 dB. Bei "akustisch" gelingt dieses viel weniger, je nach Differenz der Mikrofone und der Reflexionsänderungen im Raum. Mal etwas anderes, aber es hat mit Delay zu tun. Die Lösung, bei zu dichten Surround-Hinten-Lautsprechern ein Delay im theoretichen Sinne einzuführen, hat bisher in der Praxis nie geklappt. In den Studios in denen man das probiert hatte, war nach kurzer Zeit das Delay wieder draußen. Hat jemand gute Erfahrungen gemacht, wenn er akustisch fehlendes Delay elektrisch erzeugte. Ich erzeuge auch mit einem weiteren Mikrofon AB-Paar ein Stereo-Zumischmikrofon, das ich gut in Stereo, aber auch bei Surround an den Seiten nutzbringend anwenden kann. Ich würde nie aus den Front-Hauptmikrofonen durch elektrisches Delay so etwas basteln. Ich habe das mal probiert und war klanglich nicht zufrieden. Kammfilter! Mein akustisches AB-Zumischmikrofon erzeugt keine auffälligen Kammfilter. Viele Grüße ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik http://www.sengpielaudio.com
Rainer, erst einmal ist mir die "übliche Praxis" egal, denn es gibt sie nicht. Jeder arbeitet anders, oder man versucht etwas nachzumachen. Ich wusste, dass Deine Frage gestellt werden würde. In Kammermusikumgebungen versuche ich durchaus möglichst neben dem Hauptmikrofon nur mit Stereopaaren zu arbeiten - und dies ist auch sehr üblich bei vielen Kollegen, übrigens. Die Vorteile sind für mich eine bessere "Einbettung" in das Hauptmikrofonsignal, weniger störende dynamikbedingte Einflüsse durch den Ausführenden, sowie ein deutlich besserer, d.h. "natürlicherer" Klang. Bei grösseren Ensembles und Orchestern scheitert ein konsequentes Arbeiten mit Stereopaaren natürlich an der technischen Realisierung, aber auch akustisch fängt man sich nicht nur gewünschtes mit ein - Übersprache zu benachbarten Instrumentgruppen ist mit Stereopaaren denke ich sogar noch unangenehmer, als mit einem Einzelmikrofon. Typischerweise nehme ich ein Orchester mit Hauptmikrofon und Einzelstützen auf, bei Solisten oder wichtigen Stimmen wird aber wieder zurückgegriffen auf Stereopaare. Bei mir sehen diese Stützpaare aus wie ein A/B mit meist parallelen Mikrofonen mit Abstand 20 - ? cm. Ich hoffe, dies verdeutlicht Dir einiges. Dirk
Und bei AB? Da ist eine Schallquelle im Stereo-Center äquivalent zu einer, die mit einem einzelnen Mikrofon aufgenommen wird
Nein. Denn man nimmt ja eine Mischung aus Direktsignal und Reflektionen auf.
Das tut man in beiden Fällen. Für das Direktsignal sind beide Fälle äquivalent. Und beim Raumanteil werden (ebenfalls in beiden Fällen) Kammfiltereffekte nicht hörbar ins Gewicht fallen, weil viel zu viele Pfade beteiligt sind. Es sei denn, du hast irgendwo eine starke, diskrete Reflexion, die dir das Signal kaputt macht. Dann hast du aber a) etwas falsch gemacht und b) ist das auch wieder in beiden Fällen möglich. Jens
Du meinst doch nicht ernsthaft, dass ein Einzelmikrofon äquivalent ist mit einem AB, wo sich die Schallquelle in der Mitte befindet - das ist doch wesentlich komplizierter. Ausserdem hiesse dies, dass auch bei wachsendem Abstand A -> B die Quelle noch immer brav "punktförmig" aus der Mitte kommt, was ja nicht so ist. Die Abbildungsschärfe nimmt bekanntlich ab. Was das Aufnehmen der Reflektionen angeht - bei einem Mikropaar verteilen sich diese mit ihren typischen Toleranzen unabhängig voneinander über L - R, anstatt nur aus der Mitte zu kommen. Da ist schon ein Unterschied. Gr. Dirk
Moin... "Du meinst doch nicht ernsthaft, dass ein Einzelmikrofon äquivalent ist mit einem AB, wo sich die Schallquelle in der Mitte befindet - das ist doch wesentlich komplizierter. Ausserdem hiesse dies, dass auch bei wachsendem Abstand A -> B die Quelle noch immer brav "punktförmig" aus der Mitte kommt, was ja nicht so ist. Die Abbildungsschärfe nimmt bekanntlich ab." Ich schrieb "bezüglich Kammfiltereffekt äquivalent". Was die Abbildungsschärfe jetzt an Kammfiltern ändern soll (die ja beim Einzelmikrofon aufnahmeseitig nicht vorhanden sind!), musst du mir erklären. "Was das Aufnehmen der Reflektionen angeht - bei einem Mikropaar verteilen sich diese mit ihren typischen Toleranzen unabhängig voneinander über L - R, anstatt nur aus der Mitte zu kommen. Da ist schon ein Unterschied." Natürlich ist das ein Unterschied. Aber nicht im Bezug auf Kammfilter. Wo willst du denn bei diffusem Raumhall einen Kammfilter hernehmen? Ich sagte ja schon: Der einzige Fall, wo aus Reflexionen ein hörbarer Kammfilter entsteht, ist der, wo der Tontechniker nicht aufgepasst hat, weil er sein AB z.B. zu nah an eine reflektierende Wand gestellt hat. In dem Fall hat er aber die Kammfilter auf beiden Mikrofonen. Du revolutionierst hier gerade die Tontechnik, ist dir das klar? Vielleicht solltest du mal eine Abhandlung darüber schreiben, in der nicht nur einzelne Schlaglichter deiner Überlegungen auftauchen. Ich jedenfalls kann bisher deine Überlegungen nicht nachvollziehen. Jens
Moin... "Die Vorteile sind für mich eine bessere "Einbettung" in das Hauptmikrofonsignal, weniger störende dynamikbedingte Einflüsse durch den Ausführenden, sowie ein deutlich besserer, d.h. "natürlicherer" Klang." Wenn du mir jetzt noch erklärst, wie deine "Einbettung" von statten geht, wäre ich dir sehr dankbar. Also: Wie stellstdu sicher, dass das (in Stereo) gestützte Instrument an der richtigen Stelle im Panorama auftaucht, so dass die Anordnung mit dem Hauptmikrofonsystem übereinstimmt? Wenn du zu diesem Zwecke ein Panpot bemühst, führst du dich doch selbst ad absurdum (im Hinblick auf die Kammfilter)... *ratlos* Jens
Jens, ich will gar nichts revolutionieren - ganz im Gegenteil. Ich konstatiere etwas und versuche Erklärungen zu finden. Wenn diese den Sachverhalt nicht richtig beschreiben, dann habe ich etwas falsch gemacht. Ich lerne gerne etwas hinzu.
Ich schrieb "bezüglich Kammfiltereffekt äquivalent". Was die Abbildungsschärfe jetzt an Kammfiltern ändern soll (die ja beim Einzelmikrofon aufnahmeseitig nicht vorhanden sind!), musst du mir erklären. Natürlich ist das ein Unterschied. Aber nicht im Bezug auf Kammfilter. Wo willst du denn bei diffusem Raumhall einen Kammfilter hernehmen? Ich sagte ja schon: Der einzige Fall, wo aus Reflexionen ein hörbarer Kammfilter entsteht, ist der, wo der Tontechniker nicht aufgepasst hat, weil er sein AB z.B. zu nah an eine reflektierende Wand gestellt hat. In dem Fall hat er aber die Kammfilter auf beiden Mikrofonen.
Dass bei einem Einzelmikrofon sich die Abbildungsschärfe nicht ändert, war mir klar. Und auch meine Aussage. Bloss hast Du suggeriert, dass durch Äquivalenz für Mittenabbildung eines Mikrofons und einem kleinen AB die Folge ist L = R, und dem ist eben nicht so. Unser Gehör fasst einiges zusammen in einem Zeitintervall, in dem auch frühe Reflektionen eintreffen. Falsch. Von diffusem Schall war nicht die Rede, sondern von Reflektionen (obwohl ich den Mass der Diffusität in vielen Konzertsälen mal nebenbei in Frage stellen will). Ein Tontechniker macht seine Arbeit richtig, wenn er sowohl Direktsignal als auch Refl. aufnimmt - Klang ist nichts anderes als dieses. Jemals ein Cello oder eine Klarinette auf einem Teppich spielen lassen? Nochmals: ich konstatiere nichts anderes, als dass eine Aufnahme mit einem Stereopaar wie in einem vorigen Posting beschrieben bedeutend weniger Probleme auf der Wiedergabeseite aufweist, als wenn sie mit 1 Mikro gemacht wurde. Das ist der Ausgangspunkt. Gerne lasse ich mir erklären, was der tatsächliche Grund dafür ist. Ich glaube, dass es die Verteilung der Direkt- und Reflektionssignale ist. Dirk
Hallo Jens, in aller Nüchternheit: Deine postings zeigen, dass Du noch nie so gearbeitet hast und demnach keine Erfahrung besitzt damit. Ich habe das am Anfang auch nicht richtig begriffen, aber es funktioniert eben gut. Sowohl das Aufnahmeteam als die Künstler sind mehr zufrieden mit diesem Ansatz.
Wenn du mir jetzt noch erklärst, wie deine "Einbettung" von statten geht, wäre ich dir sehr dankbar.
Wie Du richtig zitierst stand das Wort in Gänsefüsschen, demnach ist es ein nicht ganz toll gefundener Begriff. Ich kann es nicht anders beschreiben, als das man mit einem Stereopaar stützend weniger deutlich bemerkt, dass da etwas anderes introduziert wird. Mit einem Mikrofon fällt das Stützen doch oft schneller auf und klingt unnatürlich. Panning wird mit den Fadern gemacht. Ab und zu drehe ich das Mikrofonpaar auch ein wenig dementsprechend, um "mitzuhelfen". Dirk
Hallo Jens, i.d.T. wäre übertriebenes Panning nicht im Sinne der meisten Zuhörer. Allerdings mische ich nicht für die Dummköpfe, die meinen sich direkt vor eine PA-Seite stellen zu müssen. Sondern für die restlichen 80%, die durchaus beide Seiten mitbekommen, zwar nicht wirklich anteilig gleich, aber das ist auch nicht interessant. Der sog. Sweet-Spot beschreibt auch nicht die Mitte des Stereobildes sondern die richtige Position zwischen den Hochtönern. Wenn jemand also z.B. halblinken Seite steht hört er immer noch genug von der rechten, so da� ein Stereosignal immer noch als Stereo gehört werden kann. Auch das starke pannen der Toms ist überhaupt kein Problem. Und zur eigendlichen Frage: Eine Stereo-Mikrofonierung einer Akustik-Git macht Sinn, wenn sie Solo spielt, sonst nicht. Im ersteren Falle würde ich mir eine ST-Schiene besorgen und zwei (selektierte) Nieren - KM-Kondenser in Klein-AB anbringen. Habe ich zwar noch nicht selbst praktiziert, halte ich aber für eine gute Idee, Problem kann es IMO da nicht geben, nur Vorteile. In Ensemble-Besetzung macht das aber aus verständlichem Grund keinen Sinn. Gru�. Christopher
ich gehe bei diesen Überlegungen grundsätzlich von einer Pegeldifferenz zur Laufzeitdifferen aus. Somit dürften die auftretenden Kammfiltereffekte nicht so störend wirken wie bei gleichen Pegeln. Und was Du da schreibst mit dem schalltoten Raum, leuchtet mir ein. Wahrscheinlich geht DirkF von dieser Überlegung auch aus, weshalb er akustische Kammfiltereffekte für weniger störend hält aus solche die auf der elektrischen Seite erzeugt werden. Ansonsten würde ich auch keinen Grund sehen, warum diese verschiedene Höreindrücke hinterlassen sollten.
über Sinn und Unsinn von Stereostützen kann man sicher geteilter Meinung sein und ich möchte darüber auch jetzt nicht diskutieren, sondern mir geht es um noch einen anderen Punkt: Du behauptest, daß Einzelstützen zu unnatürlich klingen und zu schnell auffallen. Das hängt doch ganz davon ab, wie stark man die Stützen aufzieht und ob man sie verhallt oder nicht. Eine stark aufgezogene "trockene" Stütze hat zweifellos einen unangenehmen Effekt. Es ergibt sich dadurch eine Zweiräumigkeit. Solche Aufnahmen habe ich von Anfängern schon gehört, die das noch nicht beherrschen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß wenn man die Richtung des Stützsignals mit der des Hauptsignals vergleicht und solange am Panpot stellt bis beide Richtungen übereinstimmen (man braucht sie nicht einmal verzögern), fallen die Stützen so leicht nicht auf, erst recht nicht, wenn man sie dann noch vorsichtig dosiert verhallt.
daß das Ohr die KF wieder herausrechnet zeigt sich ganz eindrucksvoll bei der Pseudostereofonie nach dem schon vor langer Zeit diskutierten Lauridsen-Schodder-Verfahren. Hört man sich nämlich nur einen Kanal an, dann klingt der fürchterlich wegen der Kammfiltereffekte! Bei beiden Kanälen im Pseudostereo ist der Effekt nicht zu hören. Würde mich mal interessieren wie sich das im schalltoten Raum anhört.
