Nachdem Tonzauberer den staunenden Lesern des Forums bereits im Juli dieses Jahres erstmals ein Mikrofon mit USB-Digitalschnittstelle präsentierte (http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/44378.htm) scheinen inzwischen weitere Hersteller den Vorteil dieser Schnittstelle erkannt zu haben. Inzwischen bietet auch beyerdynamic mit dem MPC 70 USB ein Grenzflächenmikrofon mit der bewährten Digitalschnittstelle an. Sobald die letzten technischen Unzulänglichkeiten (z.B. Sync. mehrerer Mikrofone) gelöst sind, dürfte sich im Studio ein neuer Mikrofonstandard etablieren ...
USB als Studiostandard für Mikrofone? Wie lange gibt es denn diese Schnittstelle noch und wie zuverlässig ist die eigentlich? Für diverse Anwendungen mag das interessant sein, z.B. das Beyer in der Videokonferenztechnik. Aber ich mache ne Wette, dass das seitens der Studiotechnik nicht ernsthaft weiterverfolgt wird. Wie stehts eigentlich um AES-42? Gruss Stefan
Die AES42-Schnittstelle dürft m.E. die sein, die sich in der Studiotechnik durchsetzen wird. Neumann, Schoeps und auch Beyer haben ihre Mikrofone mit dieser Schnittstelle ausgestattet. Mag sein, daß für einfachere Zwecke wie Konferenztechnik die USB-Schnittstelle etablieren wird. Allerdings frage ich mich was für diese Anwendungen ein digitales Mikrofon bringen soll. Statt USB würde ich dann lieber für die Firewire-Schnittstelle plädieren.
Der Einsatz eines solchen Mirorofons bleibt sehr speziellen Anwendungen, zum Beispiel Mitschnitt von Konferenzen oder der Übertragung Derselben vorbehalten. Die USB-Schnittstelle an sich ist eine "langsame", serielle Schnittstelle, die eine echte Gleichzeitigkeit der Signale verschiedener Quellen nicht zulässt. Und das ist bei Studio- und Aufnahmetechnik unverzichtbar. Üblicherweise haben USB-Audiogeräte prinzipbedingt erhebliche Latenzen im Bereich von mehr als 100 ms! Auch ist die begrenzte Kabellänge vom maximal 5 Metern pro Segment ein Argument, das nicht wirklich für diese Technik im "echten" Einsatz spricht. Frank
Ja, diese USB-Mics sind aber nicht nur für Konferenzen geeignet. Mir fällt da noch ein, dass in Zeiten in denen Hinz-und Kunz eigene Podcasts produziert und ins Internet stellt, jeder Mikrofonhersteller, der an den wachsenden Stückzahlen in dem Segment teilhaben will, so ein USB-Schnittstellen-Mikrofon anbieten muss. Dafür zeichnet sich im Moment nämlich ein riesen Markt ab. 100Euro ist dann aber auch die absolute Schmerzgrenze für so ein Mikrofon. Schoeps schränkt die Verwendung seines CMD-Mikrofon-VV schon bei der Vorstellung seines Prototypen ein: Dieses AES42 Mikrofon eignet sich für ENG und Festinstallation. Das klingt vernünftig.
Beide Schnittstellen IEEE 1394 und USB haben das Kabellängenproblem. Niemand will, um 30 Meter überbrücken zu können, 5 Repeater im Abstand von 5m dazwischenstecken. Solange keine Übertragungstechnik für größere Distanzen - ähnlich wie bei der analog symmetrischen Kabelführung - erhältlich ist, ist die Entwicklung hinausgeworfenes Geld. Da kauft sich jeder das Headset (inklusive Kopfhörer!) um 5 Euro mit USB Schnittstelle, aber doch keine Grenzfläche um 70 Euro. Grüße, Hermann
"Üblicherweise haben USB-Audiogeräte prinzipbedingt erhebliche Latenzen im Bereich von mehr als 100 ms!"
Das stimmt nicht - oder zumindest nicht mehr! Ich habe schon viele USB Audiointerfaces benutzt, mit denen eine Latenzzeit von 128 Samples kein Problem ist (je nachSamplrate uim die 5mS). Wäre die Latenz tatsächlich bei 100mS könnte man die Interfaces keinenfalls für Echtzeit-Aufgaben benutzen (wie z.B. virtuelle Instrumente über MIDI-Keyboard). Vielleicht hast Du ja vor längerer Zeit dieses Problem gehabt - die aktuellen USB-Interfaces spielen aber mit vergleichbarer Latenz wie PCI-Karten-Lösungen. Grüße, Hermann
Es handelt sich dabei dann aber um ein einzelnes Gerät, das den Bus exclusiv beherrscht. Wenn sich hier aber mehrere Geräte tummeln, die dann auch nicht (gleichzeitig) die höchste Geschwindigkeit nutzen können, sieht das ganz anders aus. Welches Interface schafft den real 5 mSec Latenz? Ich habe zwei Geräte (Tascam mit dem ich insgesamt recht zufrieden bin) und eines von Edirol. Bei beiden ist diese geringe Latenz utopisch. Frank
Hallo Frank! Das Audiophile USB von Midiman läßt mir knacksfreie ASIO Anbindung bei Einstellung "Lowest Latency", die man beim Spielen gar nicht mehr bemerkt. Ihc bin zwar mittlerweile auf Firewire 410 von M-Audio umgestiegen, wegen Mikrofonvorverstärkern und Phantomspeisung, war aber mit dem Audiophile USB sehr zufrieden. Firewire410 arbeitet mit Latenz-Buffer bis zu minimal 64 Samples (ca. 2,5mS bei 44,1kHz). Grüße, Hermann
...ausserdem greift man doch eher auf direktes Monitoring zurück in so einem fall, da das ganze nicht von Stabilität gekrönt ist... ich denke da nur an Mbox, M-Audio USB interface und mein C01USB (dieses Mic hat Latenz!) In der Tat ist die Schnittstelle zu lahm für mehrere Mics. Und zudem sind wie beschrieben gerade die Kabelwege Extrem anfällig (zu dünne oder zu lange kabel tummeln sich zuhauf auf dem markt und verlangsamen die übertragung) Warum nich gleich Digitale SPdif ausgänge...? uunnd ;O): wie viele USB eingänge hat man denn ? kann man damit ein Schlagzeug ordentlich mikrofonieren? nee dass iss noch nich gelöööst. aber fürn einfaches sprechermic... kein Problem und gut und unkompliziert zu benutzen!!!
..ausserdem, und das habe ´ch eben vergessen, sind usb 2 und firewire fast gleich schnell 480/400) nur firewire 800 iss schneller. warum dann nicht Gbit LAN anschlüsse? dürfte sicherlich die schnellste verbindung in den Rechner sein ? gibt es sowas schon ?
USB als Studiostandard für Mikrofone? Wie lange gibt es denn diese Schnittstelle noch und wie zuverlässig ist die eigentlich? Für diverse Anwendungen mag das interessant sein, z.B. das Beyer in der Videokonferenztechnik. Aber ich mache ne Wette, dass das seitens der Studiotechnik nicht ernsthaft weiterverfolgt wird. Wie stehts eigentlich um AES-42? Gruss Stefan
Bei USB kann man die Latenzzeit bestimmen, bei LAN jedoch nicht, außer es geht direkt. Bei USB kann man auch nicht beliebig viele dranhängen. Die 480 MB/s sind auch ein theoretischer Wert, der nie erreicht wird. Bei den heutigen USB-Audio Karten haben sie ja bereitsProbleme bei Stereo mit 44,1 kHz aufzunehmen und gleichzeitig wiederzugeben. Da braucht man dann für jedes Mikrofon einen USB allein. Gruß Hans Gruß Hans
Lange Übertragungswege wären mit IEEE1394 durchaus machbar, nur ist derzeit kein Hersteller bekannt, der entsprechende (optische) Verbindungen auch benutzt.
Was hat es für einen Sinn, im Studioeinsatz Mikrofone digital zu betreiben? Für Videokonferenz und Plug&Pray Aufnahmen lass ich mir das einreden... aber für wirkliche Stufdioanwendungen? Ich denke die bisher entwickelten Mikrofone mit eingebautem A/D Wandler und sonstigem Spielzeug sind viel eher Technik-Show-Offs der Hersteller. Vor allem worin liegt der Sinn dieser Entwicklung? Gerade in der Mikrofontechnik sind wir an Qualitätskriterien angelangt, die an den Grenzen des mach- und messbaren liegen, was die Übertragungswege anbelangt. Was bringt da ein im Mikrofon eingebauter A/D Wandler, ausser dass ich die Freiheit verliere, mir meinen Mikrofonvorverstärker und meinen A/D Wandler auszusuchen, ich aber dennoch eine extra box brauche um von AES 42 auf AES 3 umzusetzen?Womöglich noch ein Notebook dazu um die Parameter einzustellen? Wo liegen die technischen Vorteile?! Georg P.S: Gibt es derzeit ein einziges Mischpult das einen AES42 Eingang aufweist?
also ganz ehrlich gesagt: ich sehe in der Entwicklung digitaler Mikrofone auch nicht so recht einen Sinn. Die herkömmlichen Mikrofone der etablierten Hersteller sind doch von ihrer Qualität so gut daß die Grenze des physikalisch/technisch Möglichen erreicht und damit ein digitales Pendant überflüssig ist. Ich wage zu bezweifeln, ob der Qualtiätsengpaß "Mikrofonverstärker" durch eine voll digitale Mikrofonlösung wirlich vermieden wird. Haben wir beim Mikrofonverstärker in erster Linie mit Klirrfaktor und Rauschzahl zu kämpfen, wird es beim digitalen Mikrofon das Problem der Wandlerlinearität sein und das Wandlerrauschen. Und um die mechano-elektrische Umwandlung des Schalles durch die Mikrofonkapsel mit ihren bekannten Problemen werden wir ohnehin nicht drumherum kommen. Denn DAS ist ja die eigentliche Schwäche der Ü-Kette, Solange nämlich hier immernoch die philosophische Frage ob Groß- oder Kleinmembrankapsel im Raum steht, wird auch die Frage nach der (Nicht) Neutralität eines Mikrofons immer wieder zu stellen sein. Kurz gesagt: So ganz überzeugt mich der Ruf nach der digtialen Mikrofonlösung (noch) nicht.
Hallo Rainer, ich teile Deine Meinung bezüglich des derzeitigen Qualitätsstandards bei Mikrofonen nicht. Der akustische Teil - Kapsel etc. - ist sicherlich sehr ausgereift und lässt bei der zur Verfügung stehenden Wahl wenig zu wüschen übrig. Der elektronische Teil, also der Impedanzwandler, ist jedoch oft nicht optimal entworfen. Modifizierte Mikrofone, bei denen der Impedanzwandler angepasst oder ersetzt wurde, weisen erhebliche Qualitätsverbesserungen auf. Dabei geht es z.B. um die Natürlichkeit des Klanges, aber auch um das Impulsverhalten. Wir hatten dieses Thema ja schon vor längerer Zeit mal besprochen. Was das Einbinden einer digitalen Schnittstelle angeht, sehe ich auch nicht den direkten Sinn davon. Ich verstehe durchaus den zu Grunde liegenden Gedanken, vor allem Störeinstrahlungen vermindern zu wollen, jedoch sollte ein gutes Mikrofon in Zusammenspiel mit einem abgeschirmten Kabel und einem ordentlich entworfenen Mikrofonvorverstärker dies genügend lösen können. Daneben ist die Flexibilität sehr gering, wenn man die Wahl zwischen verschiedenen Formaten und Auflösungen behalten will. Gr. Dirk
Ich hätte nicht gedacht, daß dies eine so lange Diskussion wird. Ich gelobe Besserung: Beim nächsten mal setze ich Smilies! Bei dem Hinweis auf IEEE 1934 hatte ich weniger an Mikrofone denn an z.B. mehrkanalige Tonübertragungsstrecken gedacht - quasi als billige Alternative zum MADI-Standard.
Hallo Dirk, es würde mich mal interessieren, um welche Mikrofontypen (und welches Herstellers) es sich dabei handelt und WAS an der Schaltung WIE modifiziert wurde. Ferner welche Meßwerte haben sich WIE verändert? Hast Du dazu nähere Informationen? Z.B. die KM84-Schaltung (die bestimmt jeder kenn) ist so einfach, daß es kaum etwas daran zu verbessern gibt, es sei denn, man benutzt einen anderen FET-Typ. Die neuen Neumann-Mikrofone der FET-100-Serie haben wieder ganz andere Impedanzwandler, nämlich in Form von Hybridbausteinen. Es gibt Leute die behaupten, daß diese schlechter seien als die der FET-80-Serie. Ich glaube das aber nicht so recht, weil hier wieder das Phänomen auftritt was wir ja alle kennen und worüber wir ja in der Vergangenheit auch schon öfter diskutiert haben: Daß eine objektive Verbesserung (also eine Verbesserung im physikalisch/technischen Sinn) oftmals subjektiv als eine Verschlechterung empfunden wird (und umgekehrt). Was ich ebenso für eine sehr fragwürdige Enwicklung bei Mikrofonen halte, ist die Erweiterung der Übertragungsbandbreite auf 50 kHz. Die Firma Schoeps hält davon nicht viel (Neumann vermutlich auch nicht), sie produziert solche Mikrofone mehr oder weniger gegen ihr Überzeugung, sondern nur weil es der Markt verlangt (gewissermaßen "damit die arme Seele Ruhe hat :-) )
Hi Rainer, ich glaube, es ging damals um das Verwenden des Imped.wandlers des B&K4011 in Neumann und Schoeps Mikros (mit den jeweiligen Anpassungen natürlich). Nach einiger Zeit sind da sicher typenspezifische Sachen verändert. Auch das 4006 wurde anfangs mit dem 4011 Verstärker betrieben, etwas, was DPA selbst im Grunde nun auch anbietet. Die Schoeps Imped.wandler sind sicherlich gut überlegt und klingen meiner Meinung nach klasse. Was Neumann angeht: die KM8x Verstärker sind supereinfach, bloss Du weisst natürlich auch, dass dies nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal sein muss. In der Tat kenne ich Mikrofone, bei denen der Impedanzwandler mit einem selbst entworfenen Buffer-element (nennt man das so im Deutschen?) bestückt ist. Der Signalweg wurde daneben mittels einer "Dummy-Kapsel" voll-symmetrisch gestaltet. Wurde im Auftrag von der niederländischen Firma Polyhymnia angefertigt. Gr. Dirk
