Regieraum Grundriss

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Antwort#21
Ich war bei PDEs (partial differential equations) stehen geblieben...
Dazu nur einmal fuer Dich zur Einschaetzung: An deutschen Universitaeten ist (war?) es fuer Mathematiker ueblich, zuerst 4 Semester Analysis, dann 2 Semester Funktionalanalysis und Numerik, 2-4 Semester Partielle Differentialgleichungen und erst dann Numerik von Partiellen Differentialgleichungen zu lernen.
Das hat natuerlich seinen Grund!
Es geht bei PDEs naemlich _nicht_ darum, die Loesung "auszurechnen".
Das geht naemlich meistens gar nicht!
Erstens gibt es keinen allgemeinen Loesungsbegriff. Es gibt im Allgemeinen nicht "die" Loesung.
Man muss meist im Einzelfall entscheiden, was man unter einer Loesung verstehen will.
Bei PDEs gibt es zB. klassische Loesungen, schwache Loesungen, starke Loesungen, milde Loesungen, Variationsloesungen, distributionelle Loesungen, Viskositaetsloesungen etc.etc.
Weiters ist nicht von Haus aus klar, ob es fuer ein spezielles vorliegendes Problem eine solche Loesung ueberhaupt gibt, und wenn es eine Loesung gibt, ob es nicht auch eine andere gibt; und welche von diesen denn nun "physikalisch richtig" waere etc.
Die Bilanzgleichungen von Masse, Impuls und Drehimpuls fuer homogene Fluide wie zB. reines Wasser oder reine Luft fuehren beispielsweise auf die (inkompressiblen bzw. kompressiblen) Navier-Stokes-Gleichungen.
Da weiss bis heute kein Mensch, ob es eine eindeutlge Loesung gibt, die fuer alle Zeiten existiert.
http://www.claymath.org/millennium/Navier-Stokes_Equations/
Die Gleichungen gibt es seit fast 150 Jahren.
Die Loesung des Problems heute ist 1 Million Dollar wert...
Welche Vereinfachungen man in der Akustik macht, muss man wissen, und man muss ebenfalls wissen, wo Modelle aufhoeren, gueltig zu sein.
Ein weiteres Problem ist, ob man mit den am Computer zur Verfuegung stehenden Rechenmethoden Loesungen approximieren (nein, nicht ausrechnen! Approximieren!) kann.
Da kann zusaetzlich eine ganze Menge gewaltig schief gehen!
Mal ganz unabhaengig von der Frage, ob man ueberhaupt die "physikalisch richtige" Loesung approximiert...
Was am Computer herauskommt ist eigentlich mit Sicherheit falsch! Es geht bloss darum, wie "viel" oder wie "wenig" falsch es ist. Um das zu beurteilen braucht es eine ganze Reihe weiterer Begriffe und Erfahrung.
Daher ist es notwendig, sich auszukennen. Und nicht bloss schnell mal irgendein schickes Computerprogramm zu starten, wo hinterher ein buntes Bilderchen herauskommt.
Wenn man nicht weiss, was da vor sich geht, nicht in der Lage ist, die Aussage bzw. die Aussagefaehigkeit des Bildchens zu verstehen, dann ist das Bildchen schlicht _nichts_ wert.
Aber die Versuchung ist gross, dem Computer blindlings zu vertrauen und schoenen bunten Bilderchen zu glauben.
Aus solchen Situationen heraus passiert es dann, dass Bruecken oder Gerueste einstuerzen, ein Hallendach verbeult wird, ein Auto droehnt, ein Flugzeug abstuerzt, der Nachbar wegen Laermbelaestigung klagt etc.
Daher zoegere ich jetzt, Dir weitere Literatur zu nennen oder Links zu schicken, weil ich nicht weiss, was Du (oder ein anderer Mitleser) vorhaettest...
Gruss,
Mathematiker
PS: Ja, Partielle Differentialgleichungen sind mein Hauptarbeitsgebiet, und Randintegralmethoden und Finite Elemente gehoeren zum Teil auch dazu. Gerade deswegen bin ich hierbei sehr vorsichtig.
PPS: Aber wenn man sich auskennt, ist das Berechnen der Raumakustik in geometrisch einfachen Raeumen ohne viel Mobiliar bis auf die Materialdaten nicht allzu schwierig.


http://www.claymath.org/millennium/Navier-Stokes_Equations/
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Antwort#22
Ok, erstmal danke für die umfangreiche Info. Was mich daran nur irritiert: Muß jeder der ein tiefes Verständnis für Raumakustik haben will wirklich zuerst ein komplettes Mathestudium hinlegen, oder gibt es die Möglichkeit Sachen etwas ungenauer aber hinreichend zu beschreiben. Akustiker sind ja meist Physiker, sind die Mathevorlesungen bei denen so umfangreich, oder wie werden die Lücken geschlossen? Es gibst ja auch Leute aus der Bauphysik, die Richtung Akustik abdriften, wie sieht es bei denen aus?
Die paxisorientierten Formeln der Akustik sind ja meist sehr einfach nachzuvollziehen(Ein bischen Feder-Massesystem hier.... und stehende Wellen in Quaderräumen da... ) und wirken in sich so logisch, dass man wirklich das Gefühl hat zu wisssen was passiert. Kann man darüber hinaus nur noch pur mathematisch begründen, oder kann man Sachverhalte auch allgemein erklären.
Thermodynamik bekomme ich noch und Matrizenrechnung habe ich auch(zumindest in dem bei mir gelehrten Ramen) verstanden. Der Rest ist mir noch mehr oder weniger unbekannt.
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Antwort#23
Physiker haben meist eine umfangreiche Mathematikausbildung. An manchen Universitaeten hoeren sie bis zum Vordiplom die Mathematik-Vorlesungen gemeinsam mit den Mathematikern.
Physiker muessen fuer die Quantentheorie wissen, was Hilbertraueme sind. Die meisten Ingenieure muessen das nicht unbedingt. Ein Grossteil der Numerik partieller Differentialgleichungen spielt sich in Hilbertraeumen ab.
Wellen in Quaderraeumen mit Dirichlet-Randbedingungen auszurechnen ist wirklich simpel. Das ist einer der Faelle, wo man explizite Loesungen hinschreiben kann. Das macht man am schnellsten mit der sog. "Spiegelungsmethode".
Ja, an diesem Beispiel kann man einige Vorgaenge gut studieren.
Mathematiker nennen solche Beispiele bezeichnenderweise "toy problems", "Spielzeugprobleme".
Die in der Realitaet auftretenden Raeume sind aber selten wirklich quaderfoermig, sie haben absorbierende Waende, und gerade fuer den Tontechniker ist es interessant, Raeume zu erkunden, die mit allen moeglichen Absorbern und Diffusoren ausgestattet sind. Wenn die Geometrie keine so schoenen Symmetrien aufweist wie ein Quader oder eine Kugel oder ein Zylinder, dann geht das eben nicht mehr ganz so direkt.
Man verwendet obige toy-problems zB. dazu, um von der konkreten toy-Situation zu abstrahieren, um Verfahren zu entwickeln, die auch bei komplizierteren Problemen verwendet werden koennen. Genau so ist IIRC die Fourier-Synthese entstanden.
Das, was man meist unter einer Fourier-Reihe versteht, kommt daher, dass man die eindimensionale (!) Wellengleichung auf einem Intervall [-\pi, + \pi] mit Dirichlet-Randbedingungen betrachtet. Das ist die Vorgangsweise, die man verallgemeinert hat. Damit kann man schliesslich echte Probleme mathematisch behandeln (Fourier-Synthese in einem Hilbertraum).
Hierbei kann man aber meist nur mehr numerisch approximieren, also ist entweder notwendig, sehr genau zu verstehen, was man tut (-> methodischeres Wissen, Mathematiker) oder sehr viel Erfahrung an praktischen Problemen zu sammeln, staendig mit der realen Situation zu vergleichen, und die Erfahrungen anderer Kollegen einfliessen lassen, um nicht Schiffbruch zu erleiden (-> fachlicheres Wissen, Ingenieur).
Feder-Masse-Systeme hier (-> gewoehnliche Differentialgleichungen) oder stehende Wellen in Quaderraeumen da (-> partielle Differentialgleichungen mit viel Symmetrie) sind fuer ein allererstes Verstaendnis zwar sehr hilfreich, man muss aber gerade bei der Verwendung von so simplen Modellen sehr genau wissen, wo ihre Grenzen liegen.
Und bzgl. derjenigen, die von einer Ingenieurs-Disziplin in die Akustik gewechselt haben, aber nicht "Akustik" studiert haben: Frag mal, was sie sich wirklich serioes zutrauen. Sie sind meist sehr erfahren, und kennen die Grenzen.
Technische Bueros verwenden haeufig software, die bereits am Markt vorhanden ist. Um einen Computer hochzufahren, ein Programm zu starten, ein paar Geometrien am Bildschirm zusammenzustellen braucht es nicht allzu viel Wissen. Um hingegen abzuschaetzen, was das Computerergebnis taugt, braucht es sehr viel!
Zudem wirst Du Dir selten eine solche umfangreiche Software privat zulegen (teuer!).
Meine Intention ging daher eher in die Richtung, fuer einfache Probleme selber am Computer mit ein paar oeffentichen C/Fortran-Bibliotheken Approximationen zu berechnen. Da wirst Du aber keine Bibliotheken fuer "Raumakustik" finden, sondern Loeser von Gleichungen, Eigenwertproblemen, Gitter-Generatoren etc. Um diese zu einer brauchbaren Berechnung zu kombinieren, benoetigt man einschlaegiges methodisches Wissen.
Wie gesagt, vielleicht stelle ich mal dazu etwas ins Netz. Wird aber kaum vor Weihnachten sein, weil ich nicht dazukommen werde.
Gruss,
Mathematiker
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Antwort#24
Hier zwei links fuer ganz brauchbare online-Sripte zu Kontinuummechanik.
Der Begriff "Dezibel" kommt aber in keinem der beiden vor.
1., Schnakenberg, Thermodynamik
http://bibsrv.physik.rwth-aachen.de/Skripte/HTML/Schnakenberg/Thermo99/thbx/node29.html
In Kapitel 3.6 finden sich die Grundlagen fuer Bilanzgleichungen
2., Schmeiser, Kontinuummechanik
http://www.anum.tuwien.ac.at/schmeiser/KM-kap1.pdf
http://www.anum.tuwien.ac.at/schmeiser/KM-kap2.pdf
http://www.anum.tuwien.ac.at/schmeiser/KM-kap3.pdf
In Kapitel 2.4 kommt man auf die Wellengleichung in Luft.
In Kapitel 3 ist die Wellengleichung in elastischen Medien erwaehnt.
Ein "klassisches" Buch fuer Akustik ist
Lighthill: Waves in Fluids
Da es aber schon etwas aelter ist, sind auch der Stil und die Praesentation etwas aelter.
Ich wuerde dies alles uebrigens nicht als "unnoetigen Ballast" bezeichnen, sondern als
Grundlage fuer ein detaillierteres Verstaendnis.
Gruss,
Mathematiker
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Antwort#25
Danke!!!!
Ich werde mich gleich mal drüber hermachen. Ich will auch keinesfalls Grundlagen als Ballast einstufen. Ich meinte nur dass ich nicht Sachen lesen will, die mit dem Them nix zu tun haben. Danke nochmal!
Ich hätte da nochmal eine Frage:
Bei einem Schlitzresonator(Helmholtz) gilt ja:
c= Schallgeschw.
b_1 = Schlitzbreite
b_2 = Panele+Schlitzbreite
l_1= korrigierte Plattendicke = Plattendicke + (pi*d)/2 // d steht in dem Fall für den Durchmesser bei Lochresonatoren
l_2= Schalenabstand
f_0 = c / (2pi) * Wurzel((b_1/b_2)/l_1*l_2)
Diese Formel ist unabhängig von der Fläche des Resonators.
Wenn ich aber jetzt mit der Fläche erweitere:
f_0 = c / (2pi)*Wurzel((b_1*A_1/b_2)/l_1*l_2*A_1)
kann ich doch sagen l_2*A_1=V(Volumen)
und (b_1/b_2)*A_1 = A_l (Fläche der Öffnungen)
daraus folgt:
f_0 = c / (2pi)*Wurzel(A_l /(l_1*V))
Würdest du sagen, dass das so geht? Ich will damit nicht quaderförmige Resonatoren(Abflector) bauen....
Was ich auch nicht ganz verstehe ist l_1:
Ich habe mal gelesen, dass man bei Schlitzplatten die Schlitzfläche nehmen soll um ein passendes d auszurechnen (mit pi*r^2), welches eigentlich aus der Lochresonator Gleichung kommt. Ich weiß aber nicht mal was korrigierte Plattendicke heißen soll....
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